Мающиеся грешники

[Konstantin Semenov]

Пpиветствую Вас, "Serg!

SM> Второй срок президента Путина начался для олигархов так, что хуже не
SM> придумаешь.
А нужны-ли России все эти "олигархи-рыночники", всякие
Ходорковские,Березовские , Чубайсы и Абрамовичи?

SM> Чего то ты их всех в одну кучу.
SM> Ходорковский который производил для России нефть

Производил? Однако... Может добывал? А точно для России?
десятки тысяч работавших на него получили крохи ввиде зарплаты, а бабло утекло
работать на запад и США. Про Якова Ротшильда слышал? Компаньен.

А у остальных милионов Россиян пытался отнять будущее.


SM> и давал хорошо
SM> оплачиваемую работу десяткам тысяч людей,
SM> финансировал образование нужен, Абрамович то же самое, только он
SM> финансировал жителей Чукотки - где то пролетали отзывы ее жителей о
SM> Абрамовиче,

SM> Чубайса вообще к олигархам можно отнести с трудом.
SM> А такие как Березовский - нет.

Вот ты косяк упорол....
Это пропаганда или незнание предмета разговора?

IMHO продажная публика. За пару процентов прибыли Родину продаст.
"Пользы" от них- вывоз денег за рубеж, и прозападная агитация. А ресурс
за счет которого они жируют и гадят Русский.

SM> Hу и будут причем неизбежно новые "олигархи в погонах" - тогда чего о
SM> них будешь говорить, ресурсы то те же.

Как по мне, все равно какие олигархи. Олигархи это зло.
Глобалисты- зло в кубе. Почитай дедушку Маркса.....


[Team Лесь Подерев'янський]

["Serg Markov"]

Здраствуйте Konstantin Semenov

Вы писали Serg Markov на тему "Re: Мающиеся грешники "

Post by Konstantin Semenov

SM> Второй срок президента Путина начался для олигархов так, что хуже не
SM> придумаешь.
А нужны-ли России все эти "олигархи-рыночники", всякие
Ходорковские,Березовские , Чубайсы и Абрамовичи?

SM> Чего то ты их всех в одну кучу.
SM> Ходорковский который производил для России нефть
Производил? Однако... Может добывал? А точно для России?

Заправляешься чем?

Post by Konstantin Semenov
десятки тысяч работавших на него получили крохи ввиде зарплаты,

А вот это не надо - я ведь все таки в этой сфере работал когда то, и
ребята знакомые до сих пор в гости приезжают. Отлично он им платит.

Post by Konstantin Semenov
а бабло утекло работать на запад и США.

Естественный экономический процесс - деньги хранят там где надежнее.
Ты же не понесешь последние бабки по объявлению на столбе в контору
"Рога, копыта и К".

Post by Konstantin Semenov
Про Якова Ротшильда слышал? Компаньен.

То же вполне естественно - вова может отнять деньги у Ходорковского,
Ротшильд вову с этими заявами просто пошлет нах..й, вот Ходороковский
ему деньги на хранение и отдал.

Post by Konstantin Semenov
А у остальных милионов Россиян пытался отнять будущее.

Каким образом?

Post by Konstantin Semenov
SM> и давал хорошо
SM> оплачиваемую работу десяткам тысяч людей,
SM> финансировал образование нужен, Абрамович то же самое, только он
SM> финансировал жителей Чукотки - где то пролетали отзывы ее жителей о
SM> Абрамовиче,
SM> Чубайса вообще к олигархам можно отнести с трудом.
SM> А такие как Березовский - нет.
Вот ты косяк упорол....
Это пропаганда или незнание предмета разговора?

Имелось в виду то что такие олигархи как Березовский не нужны. Но он
сейчас и не олигарх в классическом понимании этого слова, так как на
принятие рещений на высшем уровне не влияет никак. Он сейчас просто
обыкновенный рантье- живет и проживает деньги, ну и плюс то что катит на
вову всякую волну.

Post by Konstantin Semenov

IMHO продажная публика. За пару процентов прибыли Родину продаст.
"Пользы" от них- вывоз денег за рубеж, и прозападная агитация. А ресурс
за счет которого они жируют и гадят Русский.

SM> Hу и будут причем неизбежно новые "олигархи в погонах" - тогда чего о
SM> них будешь говорить, ресурсы то те же.
Как по мне, все равно какие олигархи. Олигархи это зло.
Глобалисты- зло в кубе. Почитай дедушку Маркса.....

Ну из этого положения imho 3 выхода - назад в СССР (что получилось из
него видел сам), строить развитой цивилизованный капитализм(как все
страны, где люди хорощо живут) или идти путем третьим - ливийским -
создаем в России джамахЕрию :-) то бишь сочетание полудикого
коррумпированного капитализма, сращенного с спецслужбами и мафией, плюс
культ личности, что сейчас и пародирует вова.

ЗЫ Ну и конечно путь четвертый - вообще нихера не делать, но в этом
случае все деньги останутся у старых ельцинских олигархов, а новым(в
погонах) при таком раскладе достанется кукиш с маслом, так что этот путь
им (а именно они сейчас у власти) явно не подходит.

[Георгий Марцев]

Hello, "Serg!
You wrote to Konstantin Semenov on Wed, 26 May 2004 22:43:38 +0000 (UTC):

SM>>>>> Второй срок президента Путина начался для олигархов так, что хуже
SM>>>>> не придумаешь.

??>>>> А нужны-ли России все эти "олигархи-рыночники", всякие
??>>>> Ходорковские,Березовские , Чубайсы и Абрамовичи?

SM>>> Чего то ты их всех в одну кучу.
SM>>> Ходорковский который производил для России нефть

??>> Производил? Однако... Может добывал? А точно для России?

SMs> Заправляешься чем?

Послание Президента Федеральному Собранию Российской Федерации
http://vip.lenta.ru/doc/2004/05/26/putin/

cut
К примеру, в нефтяном секторе речь идет о диверсификации поставок нашей
нефти. Такие планы хорошо известны. Это - расширение пропускной способности
Балтийской трубопроводной системы, введение в действие нефтепроводов
Западная Сибирь - Баренцево море, определение маршрутов с месторождений
Восточной Сибири, обход проливов Босфор и Дарданеллы, интеграция
нефтепроводов "Дружба" и "Адрия".

Между тем, уже не первый год Правительство не может определиться по
приоритетам. И вопрос, прямо скажем, перезрел. Обращаю внимание, что
ориентиром для принятия необходимых решений должна быть реализация
общегосударственных задач, а не _интересы_ _отдельных_ _компаний_.

cut

Конечно можно долго говорить про то, что это пиар.... Однако первое правило
пиара -- затрагивать _реальные_ проблемы !! А реальная проблема это то, что
интересы Ходорковских и Ко противоречат интересам реформирующейся России.
Они -- заинтересованы в сохранении статус кво, так как уже отхватили бабло.
Простые россияне этим похвастаться не могут, и их, кстати, -- большинство.

Если Россия -- демократическое государство, то меньшинство (типа
Ходорковского) -- не может навязывать свою волю большинству.

Я, однако, не отрицаю, что Ходорковский в некоторых аспектах принес России
пользу, однако эта польза несравнима с ущербом, которые он либо нанес
(конкуренция, малый бизнес, утраченные возможности), либо собирается нанести
(выставление России миру как диктатуры, распродажа нефтяной отрасли
иностранным конкурентам по дешевке).

SMs> А вот это не надо - я ведь все таки в этой сфере работал когда то, и
SMs> ребята знакомые до сих пор в гости приезжают. Отлично он им платит.

??>> а бабло утекло работать на запад и США.

Если б только бабло утекало... Например, утекли и возможности реформировать
нетяную отрасль во время первой войны в заливе, когда цены на нефть были
высокими, а Ходор все равно ложил прибыль только себе в карман. А где ж были
внутренние инвестиции ? Где была замена изношенного и морально устаревшего
оборудования ? Амортизация фондов в нефтяной промышленности какая тогда была
? И какая сейчас ?

SMs> То же вполне естественно - вова может отнять деньги у Ходорковского,
SMs> Ротшильд вову с этими заявами просто пошлет нах..й, вот Ходороковский
SMs> ему деньги на хранение и отдал.

??>> А у остальных милионов Россиян пытался отнять будущее.

Не "попытался" -- уже отнял...

SM>>> и давал хорошо
SM>>> оплачиваемую работу десяткам тысяч людей,
SM>>> финансировал образование нужен, Абрамович то же самое, только он
SM>>> финансировал жителей Чукотки - где то пролетали отзывы ее жителей о
SM>>> Абрамовиче,

Во-первых, сколько именно _новых_ рабочих мест создал Ходорковский ??? Здесь
надо учесть количество людей занятых в нефтедобывающей отрасли, и количество
людей которые восполняют людей уходящих на пенсию. Факты в студию !! А потом
уж будем говорить про десятки тысяч...

И потом, что такое десятки тысяч по сравнению со 135 миллионами россиян ?

Фактом являются города в Сибири, которые вымирают потому, что нефтяные
компании и градообразующиеся предприятия нефтяной отрасли закрывают вышки,
заводы, перевалочные пункты и сваливают подальше. В итоге люди
предоставляются сами себе.

SM>>> Чубайса вообще к олигархам можно отнести с трудом.
SM>>> А такие как Березовский - нет.

Чубайс не олигарх ? Ну хоршо, пускай будет "олигархёнок" ...

??>>>> IMHO продажная публика. За пару процентов прибыли Родину продаст.
??>>>> "Пользы" от них- вывоз денег за рубеж, и прозападная агитация. А
??>>>> ресурс за счет которого они жируют и гадят Русский.
??>>
SM>>> Hу и будут причем неизбежно новые "олигархи в погонах" - тогда чего о
SM>>> них будешь говорить, ресурсы то те же.

И будут люди, которые будут сажать этих олигархов погонах соотвественно...
Однако олигархов может не стать если новые люди придущие им на смену
займутся реальной реформой в отрасли -- ремонтом изношенных, работающих на
полную катушку нефтепроводов, инвестированием в новые трубопроводы (например
Балтийский, и трубопровод в обход Дарданеллы и Босфора), обновлением
оборудования, разведкой новых месторождений... Этого нету сейчас -- есть
высасывание прибыли без последующих внутренних инвестиций... Есть продажа
своих обвешталых фондов за копейки -- иностранцам -- конкурентам типа BP.

??>> Как по мне, все равно какие олигархи. Олигархи это зло.
??>> Глобалисты- зло в кубе. Почитай дедушку Маркса.....

SMs> Ну из этого положения imho 3 выхода - назад в СССР (что получилось из
SMs> него видел сам), строить развитой цивилизованный капитализм(как все
SMs> страны, где люди хорощо живут) или идти путем третьим - ливийским -
SMs> создаем в России джамахЕрию :-) то бишь сочетание полудикого
SMs> коррумпированного капитализма, сращенного с спецслужбами и мафией,
SMs> плюс культ личности, что сейчас и пародирует вова.

А ты никогда не читал историю американского антимонопольного
законодательства ??? Если почитаешь -- как минимум поймешь что есть еще и
четвертый, и пятый, и шестой выход...

With best regards, Георгий Марцев.

[Serg Markov]

Здраствуйте Георгий Марцев

Вы писали Serg Markov на тему "Re: Мающиеся грешники "

Post by Георгий Марцев
SM>>> Чего то ты их всех в одну кучу.
SM>>> Ходорковский который производил для России нефть
??>> Производил? Однако... Может добывал? А точно для России?
SMs> Заправляешься чем?
Послание Президента Федеральному Собранию Российской Федерации
http://vip.lenta.ru/doc/2004/05/26/putin/
cut
К примеру, в нефтяном секторе речь идет о диверсификации поставок нашей
нефти. Такие планы хорошо известны. Это - расширение пропускной способности
Балтийской трубопроводной системы, введение в действие нефтепроводов
Западная Сибирь - Баренцево море, определение маршрутов с месторождений
Восточной Сибири, обход проливов Босфор и Дарданеллы, интеграция
нефтепроводов "Дружба" и "Адрия".
Между тем, уже не первый год Правительство не может определиться по
приоритетам. И вопрос, прямо скажем, перезрел. Обращаю внимание, что
ориентиром для принятия необходимых решений должна быть реализация
общегосударственных задач, а не _интересы_ _отдельных_ _компаний_.
cut

Чего то у тебя imho какая то путаница в тексте с интересами и
приоритетами государства (как общественной надстройки. которая отнюдь
не всегда представляет интересы самого общества - см от Монтескью и
выше), интересами и приоритетами бизнеса, интересами и приоритетами
самого общества - ты всюду пытаещься поставить знак равенства, но это
отнюдь не так практически везде , и даже практически всегда не так
везде.
И к чему ты это собственно говоря процитировал? - напомню речь шла о том
что нефть, добываемая ЮКОСом продается и в России.

Post by Георгий Марцев
Конечно можно долго говорить про то, что это пиар.... Однако первое правило
пиара -- затрагивать _реальные_ проблемы !! А реальная проблема это то, что
интересы Ходорковских и Ко противоречат интересам реформирующейся России.
Они -- заинтересованы в сохранении статус кво, так как уже отхватили бабло.
Простые россияне этим похвастаться не могут, и их, кстати, -- большинство.

Читаем в послании вовы похвальбы по поводу улучшения качества жизни
россиян при его правлении.

Post by Георгий Марцев
Если Россия -- демократическое государство, то меньшинство (типа
Ходорковского) -- не может навязывать свою волю большинству.

??? Как сорри?

Post by Георгий Марцев
Я, однако, не отрицаю, что Ходорковский в некоторых аспектах принес России
пользу, однако эта польза несравнима с ущербом, которые он либо нанес
(конкуренция,

Сколько в России крупных нефтяных компаний? - где ущерб для конкуренции?

Post by Георгий Марцев
малый бизнес,

Многие ребята, которые ко мне приезжают работают именно в малом бизнесе
и именно в том, что завязан но ЮКОС - такому гиганту как ЮКОС просто нет
никакого экономического смысла все делать самому. а проще доверить
некоторые вещи именно малому бизнесу - это же азбучные вещи.

Post by Георгий Марцев
утраченные возможности),

Чьи или кого?

Post by Георгий Марцев
либо собирается нанести

Cм выше - судят по результатам а не по намерениям - к тому же что бы эти
намерения знать нужно быть телепатом :-)

Post by Георгий Марцев
(выставление России миру как диктатуры, распродажа нефтяной отрасли
иностранным конкурентам по дешевке).

Пока что это делает не Ходорковский а другие - на примере того же
контракта в ВР - так что твои претензии в этом несколько не по адресу.
Судят как известно по результатам.

Post by Георгий Марцев
SMs> А вот это не надо - я ведь все таки в этой сфере работал когда то, и
SMs> ребята знакомые до сих пор в гости приезжают. Отлично он им платит.
??>> а бабло утекло работать на запад и США.
Если б только бабло утекало... Например, утекли и возможности реформировать
нетяную отрасль во время первой войны в заливе, когда цены на нефть были
высокими, а Ходор все равно ложил прибыль только себе в карман. А где ж были
внутренние инвестиции ? Где была замена изношенного и морально устаревшего
оборудования ? Амортизация фондов в нефтяной промышленности какая тогда была
? И какая сейчас ?

Цифры в студию

Post by Георгий Марцев
SMs> То же вполне естественно - вова может отнять деньги у Ходорковского,
SMs> Ротшильд вову с этими заявами просто пошлет нах..й, вот Ходороковский
SMs> ему деньги на хранение и отдал.
??>> А у остальных милионов Россиян пытался отнять будущее.
Не "попытался" -- уже отнял...

Как и чем - тем что дал ОООчень многим хорошо оплачиваемую работу, или
тем что пополнял государственный бюджет посредством налогов - напомню
что обвинения в неуплате налогов с него сняты или тем что финансировал
образование и дал многим людям возможность получить хорошие образование?

Post by Георгий Марцев
SM>>> и давал хорошо
SM>>> оплачиваемую работу десяткам тысяч людей,
SM>>> финансировал образование нужен, Абрамович то же самое, только он
SM>>> финансировал жителей Чукотки - где то пролетали отзывы ее жителей о
SM>>> Абрамовиче,
Во-первых, сколько именно _новых_ рабочих мест создал Ходорковский ??? Здесь
надо учесть количество людей занятых в нефтедобывающей отрасли, и количество
людей которые восполняют людей уходящих на пенсию. Факты в студию !! А потом
уж будем говорить про десятки тысяч...

Минуточку - причем здесь НОВЫЕ рабочие места - ЮКОС как известно
достался Ходорковскому в готовом виде с уже имеющимися рабочими местами,
а задача бизнеса не создание рабочих мест а в узком смысле извлечение
прибыли (азбука сорри), в широком смысле согласно веяниям теоретиков
бизнеса это не так, но это мнение теоретиков.

Post by Георгий Марцев
И потом, что такое десятки тысяч по сравнению со 135 миллионами россиян ?

Вывод - чем больше будет таких как Ходорковский тем больше россиян на
примере работников Ходорковского будут иметь возможность улучшить свою
жизнь. Поэтому их не "давить" надо а поддерживать, что кстати и
происходит в странах с наиболее высоким уровнем жизни населения.

Post by Георгий Марцев
Фактом являются города в Сибири, которые вымирают потому, что нефтяные
компании и градообразующиеся предприятия нефтяной отрасли закрывают вышки,
заводы, перевалочные пункты и сваливают подальше. В итоге люди
предоставляются сами себе.

Назови хоть один, применительно к нефтяной отрасли в целом и ЮКОСа в
частности, котрый был бы закрыт по причине закрытия ими рентабельных
предприятий.

Post by Георгий Марцев
SM>>> Чубайса вообще к олигархам можно отнести с трудом.
SM>>> А такие как Березовский - нет.
Чубайс не олигарх ? Ну хоршо, пускай будет "олигархёнок" ...

Без комментариев - уважать нужно даже своих оппонентов или врагов.

Post by Георгий Марцев
??>>>> IMHO продажная публика. За пару процентов прибыли Родину продаст.
??>>>> "Пользы" от них- вывоз денег за рубеж, и прозападная агитация. А
??>>>> ресурс за счет которого они жируют и гадят Русский.
??>>
SM>>> Hу и будут причем неизбежно новые "олигархи в погонах" - тогда чего о
SM>>> них будешь говорить, ресурсы то те же.
И будут люди, которые будут сажать этих олигархов погонах соотвественно...

ХТО?!:-)))!!! Для этого новые люди в погонах нужны!!!

Post by Георгий Марцев
Однако олигархов может не стать если новые люди придущие им на смену

Кто пришел - фамилию? Типа Миллера - но он сорри только увеличил долги
Газпрома.

Post by Георгий Марцев
займутся реальной реформой в отрасли -- ремонтом изношенных, работающих на
полную катушку нефтепроводов,

Все магистральные нефтепроводы принадлежат конторе по прозванию
"Транснефть" - 100% государственному предприятию. Как ты думаещь кто
должен этим заниматься?

Post by Георгий Марцев
инвестированием в новые трубопроводы (например
Балтийский, и трубопровод в обход Дарданеллы и Босфора),

Читаем послание вовы - иностранные инвестиции, но что то их в этой
области(нефтепроводы) пока не видно.

Post by Георгий Марцев
обновлением
оборудования, разведкой новых месторождений...

Разведанных еще в СССР до категории А1 запасов нефтяных месторождений
России даже если сейчас вообще ничего не делать, хватить минимум на
30-50 лет. Я все таки бывший геолог.

Post by Георгий Марцев
Этого нету сейчас -- есть
высасывание прибыли без последующих внутренних инвестиций... Есть продажа
своих обвешталых фондов за копейки -- иностранцам -- конкурентам типа BP.

А Ходорковский то здесь причем?!!! - валим всех в одну кучу снова.

Post by Георгий Марцев
??>> Как по мне, все равно какие олигархи. Олигархи это зло.
??>> Глобалисты- зло в кубе. Почитай дедушку Маркса.....
SMs> Ну из этого положения imho 3 выхода - назад в СССР (что получилось из
SMs> него видел сам), строить развитой цивилизованный капитализм(как все
SMs> страны, где люди хорощо живут) или идти путем третьим - ливийским -
SMs> создаем в России джамахЕрию :-) то бишь сочетание полудикого
SMs> коррумпированного капитализма, сращенного с спецслужбами и мафией,
SMs> плюс культ личности, что сейчас и пародирует вова.
А ты никогда не читал историю американского антимонопольного
законодательства ??? Если почитаешь -- как минимум поймешь что есть еще и
четвертый, и пятый, и шестой выход...

Читал - но как ты сам прекрасно думаю понимаещь принятое
законодательство и определило тот ЕДИНСТВЕННЫЙ путь по которому они
сейчас и движутся.

[Георгий Марцев]

Hello, Serg!
You wrote to Георгий Марцев on Thu, 27 May 2004 17:14:36 +0000 (UTC):

??>> cut
К примеру, в нефтяном секторе речь идет о диверсификации поставок
нашей нефти. Такие планы хорошо известны. Это - расширение пропускной
способности Балтийской трубопроводной системы, введение в действие
нефтепроводов Западная Сибирь - Баренцево море, определение маршрутов
с месторождений Восточной Сибири, обход проливов Босфор и Дарданеллы,
интеграция нефтепроводов "Дружба" и "Адрия". Между тем, уже не первый
год Правительство не может определиться по приоритетам. И вопрос,
прямо скажем, перезрел. Обращаю внимание, что ориентиром для принятия
необходимых решений должна быть реализация общегосударственных задач,
а не интересы отдельных компаний. cut
SMs> Чего то у тебя imho какая то путаница в тексте с интересами и
приоритетами государства (как общественной надстройки. которая отнюдь
не всегда представляет интересы самого общества - см от Монтескью и
выше), интересами и приоритетами бизнеса, интересами и приоритетами
самого общества - ты всюду пытаещься поставить знак равенства, но это
отнюдь не так практически везде , и даже практически всегда не так
везде.


Ну, во-первых, я коммунистом не являюсь потому для меня такого понятия как
надстройка над базисом не существует. Во-вторых звука "ю" нет во
французском языке, поэтому приблизительно Монтескьё, но не Монтескью. В
третьих, Монтекскье (русское написание -- взято по его же книге) известен
как раз-таки работой "О духе законов" в которой он описывает парламент как
инструмент для представления и взвешивания интересов всех социальных
групп, описывает правовое государство, верховенство закона, систему сдержек
и пртивовесов и т.д., поэтому его упоминание в связи с попыткой обосновать
коммунистическое определение права и государства как представляющих интересы
соц групп находящихся у власти просто смешно.. И потом это говорит о том,
что вы далеко не сторонник демократии и рыночной экономики...

Никакой путанницы поэтому у меня нет. В подлинно демократическом
государстве, государство представляет интересы тех кто получил при
демократических выборах большинство в парламенте. Если с этим Вы не
согласны --- то советую прочитать наконец Монтескье и перестать упоминать
его имя рядом с коммунистическими концепциями... На мой взгляд одно из
двух -- либо Монтескье, либо Маркс...

SMs> И к чему ты это собственно говоря процитировал? - напомню речь
шла о
том что нефть, добываемая ЮКОСом продается и в России.


Сергей, Вам осталось сказать, что вся нефть и нефтепродукты ЮКОСа продаются
в Росии россиянам... Ну это же чушь натуральная...

http://www.compromat.ru/main/hodorkovskiy/lobby1.htm

Что пролоббировал ЮКОС

Объект лоббирования Исходное состояние Смысл изменений Результат

Налог на добычу До 2001 года Все платежи Установление налога полезных
ископаемых нефтекомпании платили акциз на нефть, вносили платежи за ее
добычу и отчисления на воспроизводство базы заменили единым налогом на
добычу полезных ископаемых с "плоской" шкалой. Налог стал одинаковым для
нефтяных месторождений и с высокой, и с низкой себестоимостью добычи.
Попытки добиться введения поправочных коэффициентов, увязывающих ставку с
геологическими условиями месторождения, Дума не поддержала на уровне средних
ставок прежних платежей привело к тому, что для низкодебетных скважин
налоговая нагрузка увеличилась, а для высокопроизводитель ных --
сократилась. ЮКОС, получивший в свое время более продуктивные месторождения
и не тратящий больших средств на бурение новых скважин, оказался в выигрыше.

Доступ к экспортной трубе До 2001 года порядок доступа к системе
экспортных трубопроводов определяло правительство По настоянию дружественных
ЮКОСу депутатов в закон "О естественных монополиях" была введена поправка,
согласно которой экспортные квоты предоставляются "производителям нефти
исходя из принципа равнодоступности, пропорционально объемам добычи, без
каких-либо ограничений и условий" Принятие поправки положило конец
дискуссиям о необходимости продажи экспортных квот на аукционах и сделало
процесс более предсказуемым
Пошлина на вывоз нефти До 2001 года пошлины на экспорт нефти
утверждались правительством Депутаты вписали в закон "О таможенном тарифе"
предельные ставки пошлин на вывоз нефти Значительно ограничена свобода
маневра правительства в установлении пошлин. Налоговая нагрузка на компании
снизилась
Пошлина на экспорт нефтепродуктов До 2002 года пошлины на вывоз
бензина, мазута, дизтоплива и масел утверждались правительством Дума
установила, что пошлины на нефтепродукты не должны превышать 90% от нефтяных
Правительство лишилось возможности регулировать поступления мазута и
дизтоплива на внутренний рынок. Налоговая нагрузка на компании снизилась
Сохранение порядка определения пошлин на нефтепродукты Пошлины на
нефтепродукты не должны превышать 90% от нефтяных В марте правительство
предложило Думе принять законопроект, отменяющий это правило Несмотря на то
что документ был подписан лидерами четырех центристских фракций и публично
поддержан премьером Михаилом Касьяновым, он даже не был вынесен на пленарное
заседаниеДумы. Авторы инициативы подсчитали, что в ее поддержку будет подано
лишь 170 из 226 необходимых голосов, и сняли документ с рассмотрения
Соглашения о разделе продукции Существовал перечень из 33
месторождений, которые могут быть разработаны в режиме СРП, то есть с
применением целого ряда налоговых льгот Депутаты приняли закон,
согласнокоторому месторождения из перечня под режим СРП будут отдаваться
поостаточному принципу -- лишьпосле проведения аукциона на право пользования
на общих условиях. Обладатели лицензий на эти участки никаких преференций не
получили Компания ЮКОС получила реальную возможность завладеть ранее
принадлежащими другим инвесторам участками
---------------------

Это только вершки, но даже из этого ясно, что ЮКОС как раз-таки ориентирован
на более прибыльный рынок -- не внутренний, а внешний... Иначе зачем им
лоббировать свои экспорт.квоты и пошлины на вывоз ????

Кстати, этот список и объясняет для непонятливых почему Ходорковский --
угроза для России..

??>> Конечно можно долго говорить про то, что это пиар.... Однако
первое
правило пиара -- затрагивать реальные проблемы !! А реальная
проблема это то, что интересы Ходорковских и Ко противоречат интересам
реформирующейся России. Они -- заинтересованы в сохранении статус кво,
так как уже отхватили бабло. Простые россияне этим похвастаться не
могут, и их, кстати, -- большинство.
SMs> Читаем в послании вовы похвальбы по поводу улучшения качества
жизни
россиян при его правлении.


Для похвальбы нужны основания, причем реальные.... Такой закон политики. ВЫ
можете опровергнуть все утверждения вовы ??? Тогда, плиз, мыльте сюда все
доказательства. Законом политики также является обещание невыполнимого,
Ходорковский тут не исключение...как и вова...

??>> Если Россия -- демократическое государство, то меньшинство (типа
Ходорковского) -- не может навязывать свою волю большинству.
SMs> ??? Как сорри?


А вот так -- читайте того же Шарля Луи Монтескье, Джона Локка, Томаса
Гоббса, Бенджамина Франклина, Алексиса Де Токвилля и т.д.

??>> Я, однако, не отрицаю, что Ходорковский в некоторых аспектах
принес
России пользу, однако эта польза несравнима с ущербом, которые он либо
нанес (конкуренция,
SMs> Сколько в России крупных нефтяных компаний? - где ущерб для
конкуренции?


А я не вижу конкуренции -- я вижу монопольный лоббистский сговор ... Я вижу
картели... Представьте сколько людей сядет если у нас ввести задним числом
американские антимонопольные законы ???

Вы очень правльно заметили -- "крупные компании" -- за каждой из которых
стоят свои чиновники, но никак не предприниматели...

??>> малый бизнес,
SMs> Многие ребята, которые ко мне приезжают работают именно в малом
бизнесе и именно в том, что завязан но ЮКОС - такому гиганту как ЮКОС
просто нет никакого экономического смысла все делать самому. а проще
доверить некоторые вещи именно малому бизнесу - это же азбучные вещи.


ЮКОС работает не на малый бизнес Росии, и не на Россию, а на Ходорковского.
К примеру, США наложили эмбарго на Кубу, Иран, Ирак, Пакистан (до 11
сентября), и надо же американские компании не зарились на прибыль -- они
патриотизмом и интересами государства занимались и занимаются. Как они после
этого капталистами себя называют ???

??>> утраченные возможности),
SMs> Чьи или кого?


Ваньку валяем ??

??>> либо собирается нанести
SMs> Cм выше - судят по результатам а не по намерениям - к тому же
что бы
эти намерения знать нужно быть телепатом :-)


Ну и где результаты ??? Не чуствую.... надо бы бабла побольше... чтобы
одеться как человек...

??>> (выставление России миру как диктатуры, распродажа нефтяной
отрасли
иностранным конкурентам по дешевке).
SMs> Пока что это делает не Ходорковский а другие - на примере того
же
контракта в ВР - так что твои претензии в этом несколько не по адресу.
Судят как известно по результатам.


Пытался сбагрить по дешевке именно Ходор причем до оглашения данных о
реальных разведанных запасов, т.е. именно за бесценок... И именно
сподвижники Ходорковского продвигают идею о крахе демократии в России, за
росссийские же деньги... И по результатам Ходору и воздалось...

SMs>>> А вот это не надо - я ведь все таки в этой сфере работал когда
то, и
ребята знакомые до сих пор в гости приезжают. Отлично он им платит.


Да я тоже прекрасно знаю нефтяничков... Не только бурильщиков, но и
начальников вахт, смен, директоров (менеджеров) и т.д. Однако знакомство с
этими людьми не дает сведений о том, что какие законы пролоббировал или кто
кому и почему собирался продать нефть ... Вывод -- это не аргумент.. (А вот
я знаю.... А вот у меня знакомые... А вот я видел ... и т.д.)

??>>>> а бабло утекло работать на запад и США.
??>> Если б только бабло утекало... Например, утекли и возможности
реформировать нетяную отрасль во время первой войны в заливе, когда
цены на нефть были высокими, а Ходор все равно ложил прибыль только
себе в карман. А где ж были внутренние инвестиции ? Где была замена
изношенного и морально устаревшего оборудования ? Амортизация фондов в
нефтяной промышленности какая тогда была ? И какая сейчас ?
SMs> Цифры в студию


Не позже цифирь по трудоустройству в нефтяной компании ЮКОС, которыми Вы так
тут хвалились... Но и коню понятно, что если в экономике износ основных
фондов -- 60 %, то нефтяную отрасль это не могло не обойти..

??>> Не "попытался" -- уже отнял...
SMs> Как и чем - тем что дал ОООчень многим хорошо оплачиваемую
работу, или
тем что пополнял государственный бюджет посредством налогов - напомню
что обвинения в неуплате налогов с него сняты или тем что финансировал
образование и дал многим людям возможность получить хорошие
образование?


Эти люди получали хорошие зарплаты и во времена СССР, это раз. Во-вторых
Ходора уже нет, а эти люди продолжают получать хорошую зарплату... Их
хорошая зарплата -- не заслуга Ходора, а заслуга мировых цен на нефть и
заслуга зависимости современных экономик от нефти.. Ходорковский к этому не
имеет никакого отношения

??>> Во-первых, сколько именно новых рабочих мест создал Ходорковский
???
Здесь надо учесть количество людей занятых в нефтедобывающей отрасли,
и количество людей которые восполняют людей уходящих на пенсию. Факты
в студию !! А потом уж будем говорить про десятки тысяч...
SMs> Минуточку - причем здесь НОВЫЕ рабочие места - ЮКОС как известно
достался Ходорковскому в готовом виде с уже имеющимися рабочими
местами,


И с готовыми зарплатами смею заметить... Так что вообще не понимаю какая в
этом заслуга ??? Зачем тогда было говорить пустые слова ??

??>> И потом, что такое десятки тысяч по сравнению со 135 миллионами
россиян ?
SMs> Вывод - чем больше будет таких как Ходорковский тем больше
россиян на
примере работников Ходорковского


Что будет если эти Ходорковские будут лоббировать каждый свое
законодательство, льготы и налоги ??? Только купленные пиарщики могут
говорить что Ходорковский никогда не вмешивался в политику -- он просто
никогда не шел против лидеров власти. Будут обычные стрелки и разборки....
Демократии не будет... Потому что Ходор не экономист, а случайный человек -
комсомолец, который удачно попал под раздачу гос собственности..

??>> Фактом являются города в Сибири, которые вымирают потому, что
нефтяные
компании и градообразующиеся предприятия нефтяной отрасли закрывают
вышки, заводы, перевалочные пункты и сваливают подальше. В итоге люди
предоставляются сами себе.
SMs> Назови хоть один, применительно к нефтяной отрасли в целом и
ЮКОСа в
частности, котрый был бы закрыт по причине закрытия ими рентабельных
предприятий.


Так ты говорил, что у тебя знакомые есть среди нефтянников.. Видимо не
нефтянники они, а белые воротнички...

SM>>>>> Чубайса вообще к олигархам можно отнести с трудом.
А такие как Березовский - нет.
??>> Чубайс не олигарх ? Ну хоршо, пускай будет "олигархёнок" ...
SMs> Без комментариев - уважать нужно даже своих оппонентов или
врагов.


Уважать ? За что ? Чубайс уже давно не враг, а злобный клоун... Таких в
клетку надо... Чтобы на людей не нападали... Кстати, он родом из Беларуси...
Весь в Батьку..

SM>>>>> Hу и будут причем неизбежно новые "олигархи в погонах" -
тогда чего
о них будешь говорить, ресурсы то те же.
??>> И будут люди, которые будут сажать этих олигархов погонах
соотвественно...
SMs> ХТО?!:-)))!!! Для этого новые люди в погонах нужны!!!


А куда Вы старых дели??? Расстреляли ??

??>> Однако олигархов может не стать если новые люди придущие им на
смену


Я не обсуждаю людей Путина, я обсуждаю людей которые могут придти, но
которым не дают придти бандиты и разбойники вроде Ходорковского,
Березовского, семьи Ельцина, Лужкова и т.п. и т.д.

??>> займутся реальной реформой в отрасли -- ремонтом изношенных,
работающих на полную катушку нефтепроводов,
SMs> Все магистральные нефтепроводы принадлежат конторе по прозванию
"Транснефть" - 100% государственному предприятию. Как ты думаещь кто
должен этим заниматься?


Контора загнется -- загнутся все. Думаю такой "супер дупер экстра мега cool"
менеджер как Ходорковский до этого догадаться сможет ? А если он не должен
догадываться -- тогда и коню понятно, что его интерес чисто в бабле которое
он ложит себе в карман...

??>> инвестированием в новые трубопроводы (например
Балтийский, и трубопровод в обход Дарданеллы и Босфора),
SMs> Читаем послание вовы - иностранные инвестиции, но что то их в
этой
области(нефтепроводы) пока не видно.


Да-да, а Ходорковский их привлечет -- продаст по дешевке все
месторождения... и свалит с баблом за границу... Даешь больше таких людей
как Ходорковский !!! Богатей Россия !!!

??>> обновлением
оборудования, разведкой новых месторождений...
SMs> Разведанных еще в СССР до категории А1 запасов нефтяных
месторождений
России даже если сейчас вообще ничего не делать, хватить минимум на
30-50 лет. Я все таки бывший геолог.


Ты забыл что темпы откачки нефти увеличились со времен СССР, сейчас уже не
нефтедоллары, а нефтяная экономика Россиия.. Плюс существует реальная
угроза, что эти месторождения будут проданы Ходором по дешевке иностранцам.
Так что профессия геолога на это влияния не оказывает...

??>> Этого нету сейчас -- есть
высасывание прибыли без последующих внутренних инвестиций... Есть
продажа своих обвешталых фондов за копейки -- иностранцам --
конкурентам типа BP.
SMs> А Ходорковский то здесь причем?!!! - валим всех в одну кучу
снова.


Ну не надо его делать ангелом в тюбетейке... Он сбоку стоял и ножкой шаркал
?? Предложение о продаже было -- Financial Time об этом писала - эта статья
теперь в платном архиве. Так что если для правды денег не жалко - заходи.
http://news.ft.com/home/uk

??>> А ты никогда не читал историю американского антимонопольного
законодательства ??? Если почитаешь -- как минимум поймешь что есть
еще и четвертый, и пятый, и шестой выход...
SMs> Читал - но как ты сам прекрасно думаю понимаещь принятое
законодательство и определило тот ЕДИНСТВЕННЫЙ путь по которому они
сейчас и движутся.


Законодательство всгда можно изменить... А как насчет изменений того же
законодательства США после Энрона и Имклоуна ?? Марты Стюарт ? Главное не
формулировка закона, а принцип по которому он строится.. Ведь что произошло
с Российской конституцией ?? Она была скопирована в части президента и
парламента с американской модели.. Почитай комментарии ее авторов.. Ну и что
дальше ? У нас что сейчас все так как и в США ? Не формулировка главное, а
принципы, идеи ...

Вот и по тебе вижу... Нету у тебя идеи... Цитируешь впремешку маркса
(надстройка) и капиталистическими словечками кидаешься... ты уж выбери
что-нибудь одно...

Определись ты кто... Не бывает чего-то среднего... Политика - не только
сфера деятельности, но и наука... В объективном выражении достаточно
точная...

With best regards, Георгий Марцев.

[Георгий Марцев]

Hello, Serg!
You wrote to Георгий Марцев on Thu, 27 May 2004 17:14:36 +0000 (UTC):

??>> cut
??>> К примеру, в нефтяном секторе речь идет о диверсификации поставок
??>> нашей нефти. Такие планы хорошо известны. Это - расширение пропускной
??>> способности Балтийской трубопроводной системы, введение в действие
??>> нефтепроводов Западная Сибирь - Баренцево море, определение маршрутов
??>> с месторождений Восточной Сибири, обход проливов Босфор и Дарданеллы,
??>> интеграция нефтепроводов "Дружба" и "Адрия". Между тем, уже не первый
??>> год Правительство не может определиться по приоритетам. И вопрос,
??>> прямо скажем, перезрел. Обращаю внимание, что ориентиром для принятия
??>> необходимых решений должна быть реализация общегосударственных задач,
??>> а не _интересы_ _отдельных_ _компаний_. cut

SMs> Чего то у тебя imho какая то путаница в тексте с интересами и
SMs> приоритетами государства (как общественной надстройки. которая отнюдь
SMs> не всегда представляет интересы самого общества - см от Монтескью и
SMs> выше), интересами и приоритетами бизнеса, интересами и приоритетами
SMs> самого общества - ты всюду пытаещься поставить знак равенства, но это
SMs> отнюдь не так практически везде , и даже практически всегда не так
SMs> везде.

Ну, во-первых, я коммунистом не являюсь потому для меня такого понятия как
надстройка над базисом не существует. Во-вторых звука "ю" нет во
французском языке, поэтому приблизительно Монтескьё, но не Монтескью. В
третьих, Монтекскье (русское написание -- взято по его же книге) известен
как раз-таки работой "О духе законов" в которой он описывает парламент как
инструмент для представления и взвешивания интересов _всех_ социальных
групп, описывает правовое государство, верховенство закона, систему сдержек
и пртивовесов и т.д., поэтому его упоминание в связи с попыткой обосновать
коммунистическое определение права и государства как представляющих интересы
соц групп находящихся у власти просто смешно.. И потом это говорит о том,
что вы далеко не сторонник демократии и рыночной экономики...

Никакой путанницы поэтому у меня нет. В подлинно демократическом
государстве, государство представляет интересы тех кто получил при
демократических выборах большинство в парламенте. Если с этим Вы не
согласны --- то советую прочитать наконец Монтескье и перестать упоминать
его имя рядом с коммунистическими концепциями... На мой взгляд одно из
двух -- либо Монтескье, либо Маркс...

SMs> И к чему ты это собственно говоря процитировал? - напомню речь шла о
SMs> том что нефть, добываемая ЮКОСом продается и в России.

Сергей, Вам осталось сказать, что вся нефть и нефтепродукты ЮКОСа продаются
в Росии россиянам... Ну это же чушь натуральная...

http://www.compromat.ru/main/hodorkovskiy/lobby1.htm

Что пролоббировал ЮКОС

Объект лоббирования Исходное состояние Смысл изменений Результат

Налог на добычу До 2001 года Все платежи Установление налога полезных
ископаемых нефтекомпании платили акциз на нефть, вносили платежи за ее
добычу и отчисления на воспроизводство базы заменили единым налогом на
добычу полезных ископаемых с "плоской" шкалой. Налог стал одинаковым для
нефтяных месторождений и с высокой, и с низкой себестоимостью добычи.
Попытки добиться введения поправочных коэффициентов, увязывающих ставку с
геологическими условиями месторождения, Дума не поддержала на уровне средних
ставок прежних платежей привело к тому, что для низкодебетных скважин
налоговая нагрузка увеличилась, а для высокопроизводитель ных --
сократилась. ЮКОС, получивший в свое время более продуктивные месторождения
и не тратящий больших средств на бурение новых скважин, оказался в выигрыше.

Доступ к экспортной трубе До 2001 года порядок доступа к системе
экспортных трубопроводов определяло правительство По настоянию дружественных
ЮКОСу депутатов в закон "О естественных монополиях" была введена поправка,
согласно которой экспортные квоты предоставляются "производителям нефти
исходя из принципа равнодоступности, пропорционально объемам добычи, без
каких-либо ограничений и условий" Принятие поправки положило конец
дискуссиям о необходимости продажи экспортных квот на аукционах и сделало
процесс более предсказуемым
Пошлина на вывоз нефти До 2001 года пошлины на экспорт нефти
утверждались правительством Депутаты вписали в закон "О таможенном тарифе"
предельные ставки пошлин на вывоз нефти Значительно ограничена свобода
маневра правительства в установлении пошлин. Налоговая нагрузка на компании
снизилась
Пошлина на экспорт нефтепродуктов До 2002 года пошлины на вывоз
бензина, мазута, дизтоплива и масел утверждались правительством Дума
установила, что пошлины на нефтепродукты не должны превышать 90% от нефтяных
Правительство лишилось возможности регулировать поступления мазута и
дизтоплива на внутренний рынок. Налоговая нагрузка на компании снизилась
Сохранение порядка определения пошлин на нефтепродукты Пошлины на
нефтепродукты не должны превышать 90% от нефтяных В марте правительство
предложило Думе принять законопроект, отменяющий это правило Несмотря на то
что документ был подписан лидерами четырех центристских фракций и публично
поддержан премьером Михаилом Касьяновым, он даже не был вынесен на пленарное
заседаниеДумы. Авторы инициативы подсчитали, что в ее поддержку будет подано
лишь 170 из 226 необходимых голосов, и сняли документ с рассмотрения
Соглашения о разделе продукции Существовал перечень из 33
месторождений, которые могут быть разработаны в режиме СРП, то есть с
применением целого ряда налоговых льгот Депутаты приняли закон,
согласнокоторому месторождения из перечня под режим СРП будут отдаваться
поостаточному принципу -- лишьпосле проведения аукциона на право пользования
на общих условиях. Обладатели лицензий на эти участки никаких преференций не
получили Компания ЮКОС получила реальную возможность завладеть ранее
принадлежащими другим инвесторам участками
---------------------

Это только вершки, но даже из этого ясно, что ЮКОС как раз-таки ориентирован
на более прибыльный рынок -- не внутренний, а внешний... Иначе зачем им
лоббировать свои экспорт.квоты и пошлины на вывоз ????

Кстати, этот список и объясняет для непонятливых почему Ходорковский --
угроза для России..

??>> Конечно можно долго говорить про то, что это пиар.... Однако первое
??>> правило пиара -- затрагивать _реальные_ проблемы !! А реальная
??>> проблема это то, что интересы Ходорковских и Ко противоречат интересам
??>> реформирующейся России. Они -- заинтересованы в сохранении статус кво,
??>> так как уже отхватили бабло. Простые россияне этим похвастаться не
??>> могут, и их, кстати, -- большинство.

SMs> Читаем в послании вовы похвальбы по поводу улучшения качества жизни
SMs> россиян при его правлении.

Для похвальбы нужны основания, причем реальные.... Такой закон политики. ВЫ
можете опровергнуть все утверждения вовы ??? Тогда, плиз, мыльте сюда все
доказательства. Законом политики также является обещание невыполнимого,
Ходорковский тут не исключение...как и вова...

??>> Если Россия -- демократическое государство, то меньшинство (типа
??>> Ходорковского) -- не может навязывать свою волю большинству.

SMs> ??? Как сорри?

А вот так -- читайте того же Шарля Луи Монтескье, Джона Локка, Томаса
Гоббса, Бенджамина Франклина, Алексиса Де Токвилля и т.д.

??>> Я, однако, не отрицаю, что Ходорковский в некоторых аспектах принес
??>> России пользу, однако эта польза несравнима с ущербом, которые он либо
??>> нанес (конкуренция,

SMs> Сколько в России крупных нефтяных компаний? - где ущерб для
SMs> конкуренции?

А я не вижу конкуренции -- я вижу монопольный лоббистский сговор ... Я вижу
картели... Представьте сколько людей сядет если у нас ввести задним числом
американские антимонопольные законы ???

Вы очень правльно заметили -- "_крупные_ компании" -- за каждой из которых
стоят свои чиновники, но никак не предприниматели...

??>> малый бизнес,

SMs> Многие ребята, которые ко мне приезжают работают именно в малом
SMs> бизнесе и именно в том, что завязан но ЮКОС - такому гиганту как ЮКОС
SMs> просто нет никакого экономического смысла все делать самому. а проще
SMs> доверить некоторые вещи именно малому бизнесу - это же азбучные вещи.

ЮКОС работает не на малый бизнес Росии, и не на Россию, а на Ходорковского.
К примеру, США наложили эмбарго на Кубу, Иран, Ирак, Пакистан (до 11
сентября), и надо же американские компании не зарились на прибыль -- они
патриотизмом и интересами государства занимались и занимаются. Как они после
этого капталистами себя называют ???

??>> утраченные возможности),

SMs> Чьи или кого?

Ваньку валяем ??

??>> либо собирается нанести

SMs> Cм выше - судят по результатам а не по намерениям - к тому же что бы
SMs> эти намерения знать нужно быть телепатом :-)

Ну и где результаты ??? Не чуствую.... надо бы бабла побольше... чтобы
одеться как человек...

??>> (выставление России миру как диктатуры, распродажа нефтяной отрасли
??>> иностранным конкурентам по дешевке).

SMs> Пока что это делает не Ходорковский а другие - на примере того же
SMs> контракта в ВР - так что твои претензии в этом несколько не по адресу.
SMs> Судят как известно по результатам.

Пытался сбагрить по дешевке именно Ходор причем до оглашения данных о
реальных разведанных запасов, т.е. именно за бесценок... И именно
сподвижники Ходорковского продвигают идею о крахе демократии в России, за
росссийские же деньги... И по результатам Ходору и воздалось...

SMs>>> А вот это не надо - я ведь все таки в этой сфере работал когда то, и
SMs>>> ребята знакомые до сих пор в гости приезжают. Отлично он им платит.

Да я тоже прекрасно знаю нефтяничков... Не только бурильщиков, но и
начальников вахт, смен, директоров (менеджеров) и т.д. Однако знакомство с
этими людьми не дает сведений о том, что какие законы пролоббировал или кто
кому и почему собирался продать нефть ... Вывод -- это не аргумент.. (А вот
я знаю.... А вот у меня знакомые... А вот я видел ... и т.д.)

??>>>> а бабло утекло работать на запад и США.
??>>
??>> Если б только бабло утекало... Например, утекли и возможности
??>> реформировать нетяную отрасль во время первой войны в заливе, когда
??>> цены на нефть были высокими, а Ходор все равно ложил прибыль только
??>> себе в карман. А где ж были внутренние инвестиции ? Где была замена
??>> изношенного и морально устаревшего оборудования ? Амортизация фондов в
??>> нефтяной промышленности какая тогда была ? И какая сейчас ?

SMs> Цифры в студию

Не позже цифирь по трудоустройству в нефтяной компании ЮКОС, которыми Вы так
тут хвалились... Но и коню понятно, что если в экономике износ основных
фондов -- 60 %, то нефтяную отрасль это не могло не обойти..

??>> Не "попытался" -- уже отнял...

SMs> Как и чем - тем что дал ОООчень многим хорошо оплачиваемую работу, или
SMs> тем что пополнял государственный бюджет посредством налогов - напомню
SMs> что обвинения в неуплате налогов с него сняты или тем что финансировал
SMs> образование и дал многим людям возможность получить хорошие
SMs> образование?

Эти люди получали хорошие зарплаты и во времена СССР, это раз. Во-вторых
Ходора уже нет, а эти люди продолжают получать хорошую зарплату... Их
хорошая зарплата -- не заслуга Ходора, а заслуга мировых цен на нефть и
заслуга зависимости современных экономик от нефти.. Ходорковский к этому не
имеет никакого отношения

??>> Во-первых, сколько именно _новых_ рабочих мест создал Ходорковский ???
??>> Здесь надо учесть количество людей занятых в нефтедобывающей отрасли,
??>> и количество людей которые восполняют людей уходящих на пенсию. Факты
??>> в студию !! А потом уж будем говорить про десятки тысяч...

SMs> Минуточку - причем здесь НОВЫЕ рабочие места - ЮКОС как известно
SMs> достался Ходорковскому в готовом виде с уже имеющимися рабочими
SMs> местами,

И с готовыми зарплатами смею заметить... Так что вообще не понимаю какая в
этом заслуга ??? Зачем тогда было говорить пустые слова ??

??>> И потом, что такое десятки тысяч по сравнению со 135 миллионами
??>> россиян ?

SMs> Вывод - чем больше будет таких как Ходорковский тем больше россиян на
SMs> примере работников Ходорковского

Что будет если эти Ходорковские будут лоббировать каждый свое
законодательство, льготы и налоги ??? Только купленные пиарщики могут
говорить что Ходорковский никогда не вмешивался в политику -- он просто
никогда не шел против лидеров власти. Будут обычные стрелки и разборки....
Демократии не будет... Потому что Ходор не экономист, а случайный человек -
комсомолец, который удачно попал под раздачу гос собственности..

??>> Фактом являются города в Сибири, которые вымирают потому, что нефтяные
??>> компании и градообразующиеся предприятия нефтяной отрасли закрывают
??>> вышки, заводы, перевалочные пункты и сваливают подальше. В итоге люди
??>> предоставляются сами себе.

SMs> Назови хоть один, применительно к нефтяной отрасли в целом и ЮКОСа в
SMs> частности, котрый был бы закрыт по причине закрытия ими рентабельных
SMs> предприятий.

Так ты говорил, что у тебя знакомые есть среди нефтянников.. Видимо не
нефтянники они, а белые воротнички...

SM>>>>> Чубайса вообще к олигархам можно отнести с трудом.
SM>>>>> А такие как Березовский - нет.
??>>
??>> Чубайс не олигарх ? Ну хоршо, пускай будет "олигархёнок" ...

SMs> Без комментариев - уважать нужно даже своих оппонентов или врагов.

Уважать ? За что ? Чубайс уже давно не враг, а злобный клоун... Таких в
клетку надо... Чтобы на людей не нападали... Кстати, он родом из Беларуси...
Весь в Батьку..

SM>>>>> Hу и будут причем неизбежно новые "олигархи в погонах" - тогда чего
SM>>>>> о них будешь говорить, ресурсы то те же.

??>> И будут люди, которые будут сажать этих олигархов погонах
??>> соотвественно...

SMs> ХТО?!:-)))!!! Для этого новые люди в погонах нужны!!!

А куда Вы старых дели??? Расстреляли ??

??>> Однако олигархов может не стать если новые люди придущие им на смену

Я не обсуждаю людей Путина, я обсуждаю людей которые могут придти, но
которым не дают придти бандиты и разбойники вроде Ходорковского,
Березовского, семьи Ельцина, Лужкова и т.п. и т.д.

??>> займутся реальной реформой в отрасли -- ремонтом изношенных,
??>> работающих на полную катушку нефтепроводов,

SMs> Все магистральные нефтепроводы принадлежат конторе по прозванию
SMs> "Транснефть" - 100% государственному предприятию. Как ты думаещь кто
SMs> должен этим заниматься?

Контора загнется -- загнутся все. Думаю такой "супер дупер экстра мега cool"
менеджер как Ходорковский до этого догадаться сможет ? А если он не должен
догадываться -- тогда и коню понятно, что его интерес чисто в бабле которое
он ложит себе в карман...

??>> инвестированием в новые трубопроводы (например
??>> Балтийский, и трубопровод в обход Дарданеллы и Босфора),

SMs> Читаем послание вовы - иностранные инвестиции, но что то их в этой
SMs> области(нефтепроводы) пока не видно.

Да-да, а Ходорковский их привлечет -- продаст по дешевке все
месторождения... и свалит с баблом за границу... Даешь больше таких людей
как Ходорковский !!! Богатей Россия !!!

??>> обновлением
??>> оборудования, разведкой новых месторождений...

SMs> Разведанных еще в СССР до категории А1 запасов нефтяных месторождений
SMs> России даже если сейчас вообще ничего не делать, хватить минимум на
SMs> 30-50 лет. Я все таки бывший геолог.

Ты забыл что темпы откачки нефти увеличились со времен СССР, сейчас уже не
нефтедоллары, а нефтяная экономика Россиия.. Плюс существует реальная
угроза, что эти месторождения будут проданы Ходором по дешевке иностранцам.
Так что профессия геолога на это влияния не оказывает...

??>> Этого нету сейчас -- есть
??>> высасывание прибыли без последующих внутренних инвестиций... Есть
??>> продажа своих обвешталых фондов за копейки -- иностранцам --
??>> конкурентам типа BP.

SMs> А Ходорковский то здесь причем?!!! - валим всех в одну кучу снова.

Ну не надо его делать ангелом в тюбетейке... Он сбоку стоял и ножкой шаркал
?? Предложение о продаже было -- Financial Time об этом писала - эта статья
теперь в платном архиве. Так что если для правды денег не жалко - заходи.
http://news.ft.com/home/uk

??>> А ты никогда не читал историю американского антимонопольного
??>> законодательства ??? Если почитаешь -- как минимум поймешь что есть
??>> еще и четвертый, и пятый, и шестой выход...

SMs> Читал - но как ты сам прекрасно думаю понимаещь принятое
SMs> законодательство и определило тот ЕДИНСТВЕННЫЙ путь по которому они
SMs> сейчас и движутся.

Законодательство всгда можно изменить... А как насчет изменений того же
законодательства США после Энрона и Имклоуна ?? Марты Стюарт ? Главное не
формулировка закона, а принцип по которому он строится.. Ведь что произошло
с Российской конституцией ?? Она была скопирована в части президента и
парламента с американской модели.. Почитай комментарии ее авторов.. Ну и что
дальше ? У нас что сейчас все так как и в США ? Не формулировка главное, а
принципы, идеи ...

Вот и по тебе вижу... Нету у тебя идеи... Цитируешь впремешку маркса
(надстройка) и капиталистическими словечками кидаешься... ты уж выбери
что-нибудь одно...

Определись ты кто... Не бывает чего-то среднего... Политика - не только
сфера деятельности, но и наука... В объективном выражении достаточно
точная...

With best regards, Георгий Марцев.

[Serg Markov]

Здраствуйте Георгий Марцев

Вы писали Serg Markov на тему "Re: Мающиеся грешники "

Post by Георгий Марцев
SMs> Чего то у тебя imho какая то путаница в тексте с интересами и
SMs> приоритетами государства (как общественной надстройки. которая отнюдь
SMs> не всегда представляет интересы самого общества - см от Монтескью и
SMs> выше), интересами и приоритетами бизнеса, интересами и приоритетами
SMs> самого общества - ты всюду пытаещься поставить знак равенства, но это
SMs> отнюдь не так практически везде , и даже практически всегда не так
SMs> везде.
Ну, во-первых, я коммунистом не являюсь потому для меня такого понятия как
надстройка над базисом не существует. Во-вторых звука "ю" нет во
французском языке, поэтому приблизительно Монтескьё, но не Монтескью. В
третьих, Монтекскье (русское написание -- взято по его же книге) известен
как раз-таки работой "О духе законов" в которой он описывает парламент как
инструмент для представления и взвешивания интересов _всех_ социальных
групп, описывает правовое государство, верховенство закона, систему сдержек
и пртивовесов и т.д.,

И где он и пишет что интересы государства и интересы общества не
совпадают и именно в связи с этим и развивает собственные положения.

Post by Георгий Марцев
поэтому его упоминание в связи с попыткой обосновать
коммунистическое определение права и государства как представляющих интересы
соц групп находящихся у власти просто смешно..

Упомянут он был именно в связи со сказанным выще и imho из текста это
совершенно отчетливо видно - вот уж не думал что это придется
дополнительно объяснять.

Post by Георгий Марцев
И потом это говорит о том,
что вы далеко не сторонник демократии и рыночной экономики...

Крайне интересный вывод и хотелось бы узнать на основании чего ( с
учетом разъясненного выше ) он был сделан.

Post by Георгий Марцев
Никакой путанницы поэтому у меня нет.

Речь напоминается щла о том что был поставлен знак равенства между
интересами общества, государства и бизнеса - к демократии это
утверждении имеет крайне касательный характер, даже если понимать под
демократией то что процитировано ниже.

Post by Георгий Марцев
В подлинно демократическом
государстве, государство представляет интересы тех кто получил при
демократических выборах большинство в парламенте.

М-да, тут что называется без комментариев - это принято называть
охлократией а не демократией.

Post by Георгий Марцев
Если с этим Вы не
согласны --- то советую прочитать наконец Монтескье и перестать упоминать
его имя рядом с коммунистическими концепциями...

См выше.

Post by Георгий Марцев
На мой взгляд одно из
двух -- либо Монтескье, либо Маркс...

Такие понятия как симбиоз, конвергенция или синтез думаю знакомы, а
постановка вопроса в духе или-или как раз и характерна но не для
марксизма а для ленинизма, так что зря Вы себя к ним не причисляете :-)

Post by Георгий Марцев
SMs> И к чему ты это собственно говоря процитировал? - напомню речь шла о
SMs> том что нефть, добываемая ЮКОСом продается и в России.
Сергей, Вам осталось сказать, что вся нефть и нефтепродукты ЮКОСа продаются
в Росии россиянам... Ну это же чушь натуральная...

Я бы предпочел что бы Вы излагали собственные мысли, а не пытались
телепатическим :-) способом домысливать исходя из несказанного за меня!

Post by Георгий Марцев
http://www.compromat.ru/main/hodorkovskiy/lobby1.htm
Что пролоббировал ЮКОС
Объект лоббирования Исходное состояние Смысл изменений Результат
Налог на добычу До 2001 года Все платежи Установление налога полезных
ископаемых нефтекомпании платили акциз на нефть, вносили платежи за ее
добычу и отчисления на воспроизводство базы заменили единым налогом на
добычу полезных ископаемых с "плоской" шкалой. Налог стал одинаковым для
нефтяных месторождений и с высокой, и с низкой себестоимостью добычи.
Попытки добиться введения поправочных коэффициентов, увязывающих ставку с
геологическими условиями месторождения, Дума не поддержала на уровне средних
ставок прежних платежей привело к тому, что для низкодебетных скважин
налоговая нагрузка увеличилась, а для высокопроизводитель ных --
сократилась. ЮКОС, получивший в свое время более продуктивные месторождения
и не тратящий больших средств на бурение новых скважин, оказался в выигрыше.

То же самое относится к "Сибнефти" и МНК.

Post by Георгий Марцев
Доступ к экспортной трубе До 2001 года порядок доступа к системе
экспортных трубопроводов определяло правительство По настоянию дружественных
ЮКОСу депутатов в закон "О естественных монополиях" была введена поправка,
согласно которой экспортные квоты предоставляются "производителям нефти
исходя из принципа равнодоступности, пропорционально объемам добычи, без
каких-либо ограничений и условий"

Относится опять же ко всем нефтяным компаниям, которые от этого получили
абсолютно одинаковые девиденды.

Post by Георгий Марцев
Принятие поправки положило конец
дискуссиям о необходимости продажи экспортных квот на аукционах и сделало
процесс более предсказуемым
Пошлина на вывоз нефти До 2001 года пошлины на экспорт нефти
утверждались правительством Депутаты вписали в закон "О таможенном тарифе"
предельные ставки пошлин на вывоз нефти Значительно ограничена свобода
маневра правительства в установлении пошлин. Налоговая нагрузка на компании
снизилась
Пошлина на экспорт нефтепродуктов До 2002 года пошлины на вывоз
бензина, мазута, дизтоплива и масел утверждались правительством Дума
установила, что пошлины на нефтепродукты не должны превышать 90% от нефтяных
Правительство лишилось возможности регулировать поступления мазута и
дизтоплива на внутренний рынок. Налоговая нагрузка на компании снизилась
Сохранение порядка определения пошлин на нефтепродукты Пошлины на
нефтепродукты не должны превышать 90% от нефтяных В марте правительство
предложило Думе принять законопроект, отменяющий это правило Несмотря на то
что документ был подписан лидерами четырех центристских фракций и публично
поддержан премьером Михаилом Касьяновым, он даже не был вынесен на пленарное
заседаниеДумы. Авторы инициативы подсчитали, что в ее поддержку будет подано
лишь 170 из 226 необходимых голосов, и сняли документ с рассмотрения

Относится ко всем нефтяным компаниям.

Post by Георгий Марцев
Соглашения о разделе продукции Существовал перечень из 33
месторождений, которые могут быть разработаны в режиме СРП, то есть с
применением целого ряда налоговых льгот Депутаты приняли закон,
согласнокоторому месторождения из перечня под режим СРП будут отдаваться
поостаточному принципу -- лишьпосле проведения аукциона на право пользования
на общих условиях. Обладатели лицензий на эти участки никаких преференций не
получили

Надо напоминать что по условиям любого конкурса все его участники
обязаны иметь одинаковые права и не о каких преференциях речи быть не
может?

Post by Георгий Марцев
Компания ЮКОС получила реальную возможность завладеть ранее
принадлежащими другим инвесторам участками

Наравне со всеми другими участниками конкурса на равных правах.

Post by Георгий Марцев
---------------------
Это только вершки,

Если это наиболее яркие Ваши свидетельства, то я думаю что менее яркие
просто нет смысла обсуждать - то чем Вы говорите свидетельствует о
работе нефтяного лобби целиком, а не о конкретно лоббирования интересов
именно ЮКОСа.
Впрочем об этом уже говорилось в pol.free

Post by Георгий Марцев
но даже из этого ясно, что ЮКОС как раз-таки ориентирован
на более прибыльный рынок -- не внутренний, а внешний...

Как и все нефтяные компании, но, еще раз, не абсолютно - иначе грубо
говоря не на чем было бы ездить!

Post by Георгий Марцев
Иначе зачем им
лоббировать свои экспорт.квоты и пошлины на вывоз ????
Кстати, этот список и объясняет для непонятливых почему Ходорковский --
угроза для России..

В чем? - в уплате налогов в бюджет или далее см то что было сказано
ранее.

Post by Георгий Марцев
??>> Конечно можно долго говорить про то, что это пиар.... Однако первое
??>> правило пиара -- затрагивать _реальные_ проблемы !! А реальная
??>> проблема это то, что интересы Ходорковских и Ко противоречат интересам
??>> реформирующейся России. Они -- заинтересованы в сохранении статус кво,
??>> так как уже отхватили бабло. Простые россияне этим похвастаться не
??>> могут, и их, кстати, -- большинство.
SMs> Читаем в послании вовы похвальбы по поводу улучшения качества жизни
SMs> россиян при его правлении.
Для похвальбы нужны основания, причем реальные....

Какие - наблюдаемые невооруженным глазом расхождения между официальной
статистикой инфляции и тем что видим в непосредственной жизни - думаю вы
обитаете не в безвоздушном пространстве и прекрасно эти расхождения
ощущаете на себе.

Post by Георгий Марцев
Такой закон политики. ВЫ
можете опровергнуть все утверждения вовы ???
Тогда, плиз, мыльте сюда все
доказательства.

Ради бога - см официальную статистику инфляции, берем сумку и идем в
магазин. См на теперешние цены, вспоминаем прошлогодние, узреваем
официальную статистику и успешно опровергаем вову на собственном
примере!

Post by Георгий Марцев
Законом политики также является обещание невыполнимого,

Правильно - как удвоение ВВП, сразу вспомнился хрущ с коммунизмом через
20 лет.
Раньше вова был скромнее - хотел всего лишь нагнать Португалию, самую
нищую западноевропейскую страну через 7 лет.

Post by Георгий Марцев
Ходорковский тут не исключение...как и вова...

А вот это интересно - какие невыполнимые обещания Ходорковский давал
как политический деятель?

Post by Георгий Марцев
??>> Если Россия -- демократическое государство, то меньшинство (типа
??>> Ходорковского) -- не может навязывать свою волю большинству.
SMs> ??? Как сорри?
А вот так -- читайте того же Шарля Луи Монтескье, Джона Локка, Томаса
Гоббса, Бенджамина Франклина, Алексиса Де Токвилля и т.д.

Вы хотите сказать что у этих авторов есть рецепт как меньшинство
навязывает свою волю большинству в условиях демократии? Крайне
интересно!
-во времена Монтескью(сорри но так привык) демократии как таковой вообще
не было.
- Локк тут вообще ни к селу ни к городу
- Франклин писал как раз об обратном
- Токвилль вообще относится не к теоретикам а к описателям, его наиболее
известное сочинение "О демократии в Америке" ( так по моему - очень
давно читал) вообще носит я бы сказал характер расширенных путевых
заметок и повествует совершенно об обратном.

Post by Георгий Марцев
??>> Я, однако, не отрицаю, что Ходорковский в некоторых аспектах принес
??>> России пользу, однако эта польза несравнима с ущербом, которые он либо
??>> нанес (конкуренция,
SMs> Сколько в России крупных нефтяных компаний? - где ущерб для
SMs> конкуренции?
А я не вижу конкуренции -- я вижу монопольный лоббистский сговор ... Я вижу
картели... Представьте сколько людей сядет если у нас ввести задним числом
американские антимонопольные законы ???

Какие картели, у меня создается ощущение что Вы не совсем четко
понимаете что это вообще такое. И надо думать Вы понимаете что
"антимонопольный" не значит направленный против крупных компаний.
Последний крупный случай его применения в штатах - против АТТ, которую
заставили разделить именно монопольно в его классическом понимании
находяшийся в ее распоряжении рынок связи. Думаю нет причин пояснять что
нефтяной монополии в этом понимании у нас нет.

Post by Георгий Марцев
Вы очень правльно заметили -- "_крупные_ компании" -- за каждой из которых
стоят свои чиновники, но никак не предприниматели...
??>> малый бизнес,
SMs> Многие ребята, которые ко мне приезжают работают именно в малом
SMs> бизнесе и именно в том, что завязан но ЮКОС - такому гиганту как ЮКОС
SMs> просто нет никакого экономического смысла все делать самому. а проще
SMs> доверить некоторые вещи именно малому бизнесу - это же азбучные вещи.
ЮКОС работает не на малый бизнес Росии, и не на Россию, а на Ходорковского.

Любая компания работает на ее владельцев, что отнюдь не значит что она
не делает заказов на выполнение работ для себя именно мелкому и среднему
бизнесу - снова азбука.

Post by Георгий Марцев
К примеру, США наложили эмбарго на Кубу, Иран, Ирак, Пакистан (до 11
сентября), и надо же американские компании не зарились на прибыль -- они
патриотизмом и интересами государства занимались и занимаются. Как они после
этого капталистами себя называют ???

Где то там в кустах спит киевский дядька :-)))!!!

Post by Георгий Марцев
??>> утраченные возможности),
SMs> Чьи или кого?
Ваньку валяем ??

Был четко заданный вопрос - где ответ?
Переход на личности - первый и наиболее характерный признак того что
ответа нет.

Post by Георгий Марцев
??>> либо собирается нанести
SMs> Cм выше - судят по результатам а не по намерениям - к тому же что бы
SMs> эти намерения знать нужно быть телепатом :-)
Ну и где результаты ???

Результаты чего - телепатии?:-)! Не по адресу. С этим к кому-нибудь
другому.

Post by Георгий Марцев
Не чуствую.... надо бы бабла побольше... чтобы
одеться как человек...

Это ваши личные проблемы.

Post by Георгий Марцев
??>> (выставление России миру как диктатуры, распродажа нефтяной отрасли
??>> иностранным конкурентам по дешевке).
SMs> Пока что это делает не Ходорковский а другие - на примере того же
SMs> контракта в ВР - так что твои претензии в этом несколько не по адресу.
SMs> Судят как известно по результатам.
Пытался сбагрить по дешевке именно Ходор причем до оглашения данных о
реальных разведанных запасов, т.е. именно за бесценок...
И именно
сподвижники Ходорковского продвигают идею о крахе демократии в России,

И именно сподвижники Ходорковского такие как Невзлин и объявили о
прекращении политической деятельности чтобы не подставлять
Ходорковского.

Post by Георгий Марцев
за
росссийские же деньги...

А до ее прекращения - за свои.

Post by Георгий Марцев
И по результатам Ходору и воздалось...

Как и Гусинскому, получившему с российского правительства по решению
европейского суда компенсацию за понесенный ущерб, такое же решение
скорее всего вынесет он и в отношении Ходорковского - у него хорошие
адвокаты, ведь не зря их пытаются обвинить в чем не попадя.

Post by Георгий Марцев
SMs>>> А вот это не надо - я ведь все таки в этой сфере работал когда то, и
SMs>>> ребята знакомые до сих пор в гости приезжают. Отлично он им платит.
Да я тоже прекрасно знаю нефтяничков... Не только бурильщиков, но и
начальников вахт, смен, директоров (менеджеров) и т.д. Однако знакомство с
этими людьми не дает сведений о том, что какие законы пролоббировал или кто
кому и почему собирался продать нефть ... Вывод -- это не аргумент.. (А вот
я знаю.... А вот у меня знакомые... А вот я видел ... и т.д.)

Напоминаю о том что речь шла о тех деньгах которые получают именно эти
люди и именно в свой карман :-))) - прежде чем отвечать, imho надо все
таки прочитать то на что ты отвечаешь, иначе ээээ .... ну ладно, замну
для ясности.

Post by Георгий Марцев
??>>>> а бабло утекло работать на запад и США.
??>>
??>> Если б только бабло утекало... Например, утекли и возможности
??>> реформировать нетяную отрасль во время первой войны в заливе, когда
??>> цены на нефть были высокими, а Ходор все равно ложил прибыль только
??>> себе в карман. А где ж были внутренние инвестиции ? Где была замена
??>> изношенного и морально устаревшего оборудования ? Амортизация фондов в
??>> нефтяной промышленности какая тогда была ? И какая сейчас ?
SMs> Цифры в студию
Не позже цифирь по трудоустройству в нефтяной компании ЮКОС, которыми Вы так
тут хвалились... Но и коню понятно, что если в экономике износ основных
фондов -- 60 %, то нефтяную отрасль это не могло не обойти..

Т.е этих цифр нет.

Post by Георгий Марцев
??>> Не "попытался" -- уже отнял...
SMs> Как и чем - тем что дал ОООчень многим хорошо оплачиваемую работу, или
SMs> тем что пополнял государственный бюджет посредством налогов - напомню
SMs> что обвинения в неуплате налогов с него сняты или тем что финансировал
SMs> образование и дал многим людям возможность получить хорошие
SMs> образование?
Эти люди получали хорошие зарплаты и во времена СССР, это раз.

Правильно. Шахтеры тоже получали во времена СССР хорошие деньги - только
вопрос - а почему они сейчас бастуют и как это связано с эффективностью
управления их предприятиями в сегодняшние время и почему не бастуют
нефтяники Ходорковского.

Post by Георгий Марцев
Во-вторых
Ходора уже нет, а эти люди продолжают получать хорошую зарплату...

Правильно. Отлично налаженную машину крупной компанию невозможно
развалить даже при самом плохом менеджменте за такое короткое время, а
высший менеджмент там сейчас отнюдь не плох - один Геращенко чего стоит.

Post by Георгий Марцев
Их
хорошая зарплата -- не заслуга Ходора, а заслуга мировых цен на нефть и
заслуга зависимости современных экономик от нефти.. Ходорковский к этому не
имеет никакого отношения

!!! Надо доказывать что эффективность деятельности любой организации
зависит от ее руководителя??? :-)

Post by Георгий Марцев
??>> Во-первых, сколько именно _новых_ рабочих мест создал Ходорковский ???
??>> Здесь надо учесть количество людей занятых в нефтедобывающей отрасли,
??>> и количество людей которые восполняют людей уходящих на пенсию. Факты
??>> в студию !! А потом уж будем говорить про десятки тысяч...
SMs> Минуточку - причем здесь НОВЫЕ рабочие места - ЮКОС как известно
SMs> достался Ходорковскому в готовом виде с уже имеющимися рабочими
SMs> местами,
И с готовыми зарплатами смею заметить...

Которые надо поддерживать и увеличивать.

Post by Георгий Марцев
Так что вообще не понимаю какая в
этом заслуга ???

См выше - поддерживать и увеличивать.

Post by Георгий Марцев
Зачем тогда было говорить пустые слова ??

Да вот я то же не совсем понимаю зачем говорить не совсем четко
представляя себе обсуждаемые вопросы :-)))

Post by Георгий Марцев
??>> И потом, что такое десятки тысяч по сравнению со 135 миллионами
??>> россиян ?
SMs> Вывод - чем больше будет таких как Ходорковский тем больше россиян на
SMs> примере работников Ходорковского
Что будет если эти Ходорковские будут лоббировать каждый свое
законодательство, льготы и налоги ???

Баланс сил - как в штатах, где борются Гейтс с Эрикссоном и т.д. и т.п.
от которого выигрывают все и в первую очередь потребители

Post by Георгий Марцев
Только купленные пиарщики могут
говорить что Ходорковский никогда не вмешивался в политику -- он просто
никогда не шел против лидеров власти.

-----------------------------------cut---------------------------------------
ВМЕШАТЕЛЬСТВО, -а, ср.
1. см. вмешаться.

ВМЕШАТЬСЯ, -аюсь, -аешься; сов., со что. 1. Стать участником чужого
дела, ввязаться. В. в спор, в разговор, в драку. 2. Принять
участие в каком-н. деле с целью изменения его хода. В конфликт
пришлось в. директору. 3. Проникнув в большую группу людей, затеряться в
ней. В. в толпу, и несов. вмешиваться, -аюсь, -аешься. || сущ.
вмешательство, -а, ср. (к 1 и 2 знач.).

2. Самовольные насильственные действия в чужой стране, в чужих
политических сферах. Вооруженное в. 3. Медицинское воздействие,
выражающееся в непосредственном проникновении во внутренние органы
больного (спец.). Хирургическое (оперативное) в.
-----------------------------------cut---------------------------------------
Ожегов 1998 г
Вообще то неплохо прежде чем на каком либо языке пытаться что то писать
его по крайней мере немного знать!!!

Post by Георгий Марцев
Будут обычные стрелки и разборки....
Демократии не будет... Потому что Ходор не экономист, а случайный человек -
комсомолец, который удачно попал под раздачу гос собственности..

Собственность мало взять - ее надо по крайней мере удержать. Сколько
"красных директоров" во время первой волны приватизации получили
госсобственность и где сейчас их собственность - в других руках, потому
что не имели таланта руководителя в условиях рыночной экономики в
отличии от Ходорковского. А он не только не удержал но еще и развивал.

Post by Георгий Марцев
??>> Фактом являются города в Сибири, которые вымирают потому, что нефтяные
??>> компании и градообразующиеся предприятия нефтяной отрасли закрывают
??>> вышки, заводы, перевалочные пункты и сваливают подальше. В итоге люди
??>> предоставляются сами себе.
SMs> Назови хоть один, применительно к нефтяной отрасли в целом и ЮКОСа в
SMs> частности, котрый был бы закрыт по причине закрытия ими рентабельных
SMs> предприятий.
Так ты говорил, что у тебя знакомые есть среди нефтянников.. Видимо не
нефтянники они, а белые воротнички...

Снова ответа нет

Post by Георгий Марцев
SM>>>>> Чубайса вообще к олигархам можно отнести с трудом.
SM>>>>> А такие как Березовский - нет.
??>>
??>> Чубайс не олигарх ? Ну хоршо, пускай будет "олигархёнок" ...
SMs> Без комментариев - уважать нужно даже своих оппонентов или врагов.
Уважать ? За что ? Чубайс уже давно не враг, а злобный клоун... Таких в
клетку надо... Чтобы на людей не нападали... Кстати, он родом из Беларуси...
Весь в Батьку..

Без комментариев.

Post by Георгий Марцев
SM>>>>> Hу и будут причем неизбежно новые "олигархи в погонах" - тогда чего
SM>>>>> о них будешь говорить, ресурсы то те же.
??>> И будут люди, которые будут сажать этих олигархов погонах
??>> соотвественно...
SMs> ХТО?!:-)))!!! Для этого новые люди в погонах нужны!!!
А куда Вы старых дели??? Расстреляли ??

Старые будут расстреливать сами себя ???!!! :-)))!!! Я конечно понимаю
что на вовину компанию можно повесить много разных грехов, но в
мазохизме их еще никто не обвинял !!!

Post by Георгий Марцев
??>> Однако олигархов может не стать если новые люди придущие им на смену
Я не обсуждаю людей Путина, я обсуждаю людей которые могут придти, но
которым не дают придти бандиты и разбойники вроде Ходорковского,
Березовского, семьи Ельцина, Лужкова и т.п. и т.д.

Так я просил фамилии этих людей - где они?
Что обсуждаем то - человечество в целом :-)!!!
Сорри, но я не так глобален применительно к обсуждаемой тематике.

Post by Георгий Марцев
??>> займутся реальной реформой в отрасли -- ремонтом изношенных,
??>> работающих на полную катушку нефтепроводов,
SMs> Все магистральные нефтепроводы принадлежат конторе по прозванию
SMs> "Транснефть" - 100% государственному предприятию. Как ты думаещь кто
SMs> должен этим заниматься?
Контора загнется -- загнутся все. Думаю такой "супер дупер экстра мега cool"
менеджер как Ходорковский до этого догадаться сможет ? А если он не должен
догадываться -- тогда и коню понятно, что его интерес чисто в бабле которое
он ложит себе в карман...

Ответ то где, кроме написанного в стиле "А Ходорковский все таки гнида"
:-)))

Post by Георгий Марцев
??>> инвестированием в новые трубопроводы (например
??>> Балтийский, и трубопровод в обход Дарданеллы и Босфора),
SMs> Читаем послание вовы - иностранные инвестиции, но что то их в этой
SMs> области(нефтепроводы) пока не видно.
Да-да, а Ходорковский их привлечет

Трубопроводы государственные - вот государство и обязано привлекать для
них инвестиции.

Post by Георгий Марцев
-- продаст по дешевке все
месторождения... и свалит с баблом за границу... Даешь больше таких людей
как Ходорковский !!! Богатей Россия !!!

Записываемся на анпиловский митинг - знаешь или дисскуссия с
доказательными и обоснованными аргументами или на митинг (с флагом в
руках :-)

Post by Георгий Марцев
??>> обновлением
??>> оборудования, разведкой новых месторождений...
SMs> Разведанных еще в СССР до категории А1 запасов нефтяных месторождений
SMs> России даже если сейчас вообще ничего не делать, хватить минимум на
SMs> 30-50 лет. Я все таки бывший геолог.
Ты забыл что темпы откачки нефти увеличились со времен СССР, сейчас уже не
нефтедоллары, а нефтяная экономика Россиия..

Ты хочешь сказать что темпы увеличились в 10 раз и запасов хватит на 5
лет?!

Post by Георгий Марцев
Плюс существует реальная
угроза, что эти месторождения будут проданы Ходором по дешевке иностранцам.

Он может продать только сам ЮКОС

Post by Георгий Марцев
Так что профессия геолога на это влияния не оказывает...

На что - на знание запасов :-)))!!!. Позволь тебе сказать что у меня
когда была 1 форма с одной звездой(допуск такой).

Post by Георгий Марцев
??>> Этого нету сейчас -- есть
??>> высасывание прибыли без последующих внутренних инвестиций... Есть
??>> продажа своих обвешталых фондов за копейки -- иностранцам --
??>> конкурентам типа BP.
SMs> А Ходорковский то здесь причем?!!! - валим всех в одну кучу снова.
Ну не надо его делать ангелом в тюбетейке... Он сбоку стоял и ножкой шаркал
?? Предложение о продаже было -- Financial Time об этом писала - эта статья
теперь в платном архиве. Так что если для правды денег не жалко - заходи.
http://news.ft.com/home/uk

Предлагать можно все что угодно - дело в том в конце получается, а
получилось несколько совсем иное.

Post by Георгий Марцев
??>> А ты никогда не читал историю американского антимонопольного
??>> законодательства ??? Если почитаешь -- как минимум поймешь что есть
??>> еще и четвертый, и пятый, и шестой выход...
SMs> Читал - но как ты сам прекрасно думаю понимаещь принятое
SMs> законодательство и определило тот ЕДИНСТВЕННЫЙ путь по которому они
SMs> сейчас и движутся.
Законодательство всгда можно изменить... А как насчет изменений того же
законодательства США после Энрона и Имклоуна ??

??? Это какие изменения именно в антимонопольном законодательстве после
скандала с Энроном были?

Post by Георгий Марцев
Марты Стюарт ?

Вообще не к селу ни к городу в части антимонопольного законодательства

Post by Георгий Марцев
Главное не
формулировка закона, а принцип по которому он строится..

Ну да - главное не что в законе написано. а в том как мы лично его
понимаем!!! А еще говоришь что не коммунист.

Post by Георгий Марцев
Ведь что произошло
с Российской конституцией ?? Она была скопирована в части президента и
парламента с американской модели..

А в части правительства с кого?!

Post by Георгий Марцев
Почитай комментарии ее авторов..

Я свое время столько комментариев и шахрая и бурбулиса прочел что до сих
пор это помню!

Post by Георгий Марцев
Ну и что
дальше ?

А то что принцип российской конституции - это венигрет, который к
американской имеет касательное отношение, как к одному из примеров
взятых при ее составлении.

Post by Георгий Марцев
У нас что сейчас все так как и в США ? Не формулировка главное, а
принципы, идеи ...

Ты уж меня извини, но закон, тем более основной, без формулировок( какие
бы идеи не лежали в его основе) - это бред собачий.

Post by Георгий Марцев
Вот и по тебе вижу... Нету у тебя идеи... Цитируешь впремешку маркса
(надстройка) и капиталистическими словечками кидаешься... ты уж выбери
что-нибудь одно...
Определись ты кто... Не бывает чего-то среднего...

А тебе никогда не приходило в голову что человек совершенно
необязательно должен принять как канон какую то идею и во всем ей
следовать? Для меня лично такой канон просто неприемлем - сам думать
люблю, как ни странно :-)))!!!

Post by Георгий Марцев
Политика - не только
сфера деятельности, но и наука...

Какая? Политология? :-)!

Post by Георгий Марцев
В объективном выражении достаточно
точная...

Да уж, точнее политологии точно наук не бывает - даже математике до нее
ой как далеко :-)))

[Георгий Марцев]

Hello, Serg!
You wrote to Георгий Марцев on Fri, 28 May 2004 01:30:27 +0000 (UTC):

SMs>>> Чего то у тебя imho какая то путаница в тексте с интересами и
SMs>>> приоритетами государства (как общественной надстройки. которая
SMs>>> отнюдь не всегда представляет интересы самого общества - см от
SMs>>> Монтескью и выше), интересами и приоритетами бизнеса, интересами и
SMs>>> приоритетами самого общества - ты всюду пытаещься поставить знак
SMs>>> равенства, но это отнюдь не так практически везде , и даже
SMs>>> практически всегда не так везде.

??>> Ну, во-первых, я коммунистом не являюсь потому для меня такого понятия
??>> как надстройка над базисом не существует. Во-вторых звука "ю" нет во
??>> французском языке, поэтому приблизительно Монтескьё, но не Монтескью.
??>> В третьих, Монтекскье (русское написание -- взято по его же книге)
??>> известен как раз-таки работой "О духе законов" в которой он описывает
??>> парламент как инструмент для представления и взвешивания интересов
??>> _всех_ социальных групп, описывает правовое государство, верховенство
??>> закона, систему сдержек и пртивовесов и т.д.,

SMs> И где он и пишет что интересы государства и интересы общества не
SMs> совпадают и именно в связи с этим и развивает собственные положения.

А где это я писал о том что эти интересы совпадают ??? НЕ надо заниматься
художественным пересказыванием моих слов... Я написал что механизм
цивилизованного разрешения противоречий - это парламент и демократические
выборы, благодаря которым обеспечиваются интересы большинства (среднего слоя
и т.д.).

Просто существует два метода разрешения противоречий между соц. группами с
помощью парламента (демократический метод) или с помощью оружия
(недемократический в том числе коммунистический метод). Все
недемократические режимы -- режимы в которых меньшинство навязывает свою
волю большинству -- обычно кончают окопами и штыками -- это и ожидает нас
если Ходорковский придет к власти... Потому что он -- меньшинство...

??>> поэтому его упоминание в связи с попыткой обосновать
??>> коммунистическое определение права и государства как представляющих
??>> интересы соц групп находящихся у власти просто смешно..

SMs> Упомянут он был именно в связи со сказанным выще и imho из текста это
SMs> совершенно отчетливо видно

Сказанное выше вообще не в тему, так как было художественным "cut and
paste"... Так что еще раз повторю в демократии противоречия разрешаются в
парламенте, а в коммунизме -- революциями, кровопролитем и красным террором,
засаживанием в тюрьму фарцовщиков... Возражения есть ???

??>> И потом это говорит о том,
??>> что вы далеко не сторонник демократии и рыночной экономики...

SMs> Крайне интересный вывод и хотелось бы узнать на основании чего ( с
SMs> учетом разъясненного выше ) он был сделан.

На основании вышенаписанного... Вы полагаете что в демократии меньшинство
может навязывать волю большинству... Например, с помощью лоббирования того
же Ходорковского.... Даже Буш в далеко не демократических США принимает
решения на основе опросов общественного мнения (polls)...

??>> Никакой путанницы поэтому у меня нет.

SMs> Речь напоминается щла о том что был поставлен знак равенства между
SMs> интересами общества, государства и бизнеса - к демократии это
SMs> утверждении имеет крайне касательный характер, даже если понимать под
SMs> демократией то что процитировано ниже.

Это Ваше искажение моего мнения... Моими словами при демократии большинство
с помощью парламентского механизма получает преимущество в обеспечении своих
интересов перед интересами большинства.. А мнение меньшинства всего лишь
учитывается.. Конечно же всегда есть и возможность консенсуса, о котором Вы
не вспоминаете... Однако при лоббировании Ходорковского и деятельности
депутатов, оплаченных им в парламенте не может идти речи о консенсусе или
демократии...

В США кстати есть закон федеральный о лоббизме в котором четко прописываются
ограничения для таких как Билл Гейтс и Ходорковский... Вы сначала
поинтересуйтесь как в США обеспечиваются интересы большинства (среднего
американца, среднего слоя) а потом уже возражайте по поводу верховенства
большинства в демократии... Вы даже не знаете что такое представительная,
прямая, эгалитистская демократия.

??>> В подлинно демократическом
??>> государстве, государство представляет интересы тех кто получил при
??>> демократических выборах большинство в парламенте.

SMs> М-да, тут что называется без комментариев - это принято называть
SMs> охлократией а не демократией.

Термин "охлократия" впервые использован Аристотелем в сочинении "Политика" и
относися к ситуации когда в греческом городе-полисе власть переходит не к
аристократам, а к народному собранию (агоре).... -- толпе (охлос)...

И потом современной политологии не известны примеры существующих в настоящее
время охлократических государств... Дайте мне примеры когда политологи с
мировой известность употребляли этот термин в отношении современного
государства ?? Попробуйте найти этот термин хотя бы у Киссинджера... Только
не надо сюда постить снг-овских политологов, Пионтковских Белковских и
прочий сброд... Нету у них теперь авторитета после "ползучего переворота"...

??>> Если с этим Вы не
??>> согласны --- то советую прочитать наконец Монтескье и перестать
??>> упоминать его имя рядом с коммунистическими концепциями...

SMs> См выше.

Т.е. Вы не читали Монтескье и не хотите мне возразить по существу ??

??>> На мой взгляд одно из
??>> двух -- либо Монтескье, либо Маркс...

SMs> Такие понятия как симбиоз, конвергенция или синтез думаю знакомы, а
SMs> постановка вопроса в духе или-или как раз и характерна но не для
SMs> марксизма а для ленинизма, так что зря Вы себя к ним не причисляете
SMs> :-)

Опять сливание... Где я ставил вопрос или - или ?? Я описывал противоречия
ВАШЕЙ точки зрения и МОЕЙ, я не описывал ВСЕХ точек зрения...

Не занимайтесь пожалуйста художественным пересказыванием моих слов... Нету
гибридов кролика и свиньи... и не будет... Может быть переходное
государство в котором люди еще не поняли что такое демократия слушая бывших
комсомольцев и коммунистов типа Березовского, Ходорковского, Немцова,
Хакамады.. Но это временно... Очень скоро старики и люди учившие историю
КПСС и научный коммунизм отомрут....

??>> Сергей, Вам осталось сказать, что вся нефть и нефтепродукты ЮКОСа
??>> продаются в Росии россиянам... Ну это же чушь натуральная...

SMs> Я бы предпочел что бы Вы излагали собственные мысли, а не пытались
SMs> телепатическим :-) способом домысливать исходя из несказанного за
SMs> меня!

Вы это постоянно делаете в отличие от меня... Так что может не будем плакать
???

??>> http://www.compromat.ru/main/hodorkovskiy/lobby1.htm
??>>
??>> Что пролоббировал ЮКОС
??>>
??>> Объект лоббирования Исходное состояние Смысл изменений
??>> Результат Налог на добычу До 2001 года Все платежи Установление
??>> налога полезных ископаемых нефтекомпании платили акциз на нефть,
??>> вносили платежи за ее добычу и отчисления на воспроизводство базы
??>> заменили единым налогом на добычу полезных ископаемых с "плоской"
??>> шкалой. Налог стал одинаковым для нефтяных месторождений и с высокой,
??>> и с низкой себестоимостью добычи. Попытки добиться введения
??>> поправочных коэффициентов, увязывающих ставку с геологическими
??>> условиями месторождения, Дума не поддержала на уровне средних ставок
??>> прежних платежей привело к тому, что для низкодебетных
??>> скважин налоговая нагрузка увеличилась, а для высокопроизводитель ных
??>> -- сократилась. ЮКОС, получивший в свое время более продуктивные
??>> месторождения и не тратящий больших средств на бурение новых скважин,
??>> оказался в выигрыше.

SMs> То же самое относится к "Сибнефти" и МНК.

С той лишь разницей что у ЮКОСА больше всех вышек и самые богатые вышки...
Не так ли господин геолог ? Какая компания дороже ЮКОС или Сибнефть ??
Соотвественно больше всех выигрывает от этого ЮКОС... так что не надо
маразмом заниматься.... Вы почитайте еще раз что вверху написано --- "самые
продуктивные скважины" !! Это что ??? Честная конкуренция по Маркову ??? А
как вышки эти делили не напомните ???

??>> Доступ к экспортной трубе До 2001 года порядок доступа к
??>> системе экспортных трубопроводов определяло правительство По настоянию
??>> дружественных ЮКОСу депутатов в закон "О естественных монополиях" была
??>> введена поправка, согласно которой экспортные квоты предоставляются
??>> "производителям нефти исходя из принципа равнодоступности,
??>> пропорционально объемам добычи, без каких-либо ограничений и условий"

SMs> Относится опять же ко всем нефтяным компаниям, которые от этого
SMs> получили абсолютно одинаковые девиденды.

Чушь !!!! Больше дивидентов получили компании у которых был больше объем
мощностей, т.е. ЮКОС.

Экономический ликбез -- закон масштабов производства гласит, что при
увеличении производства товаров и услуг при условии их полной реализации,
при прочих равных условиях, величина прибыли возрастает.

??>> Соглашения о разделе продукции Существовал перечень из 33
??>> месторождений, которые могут быть разработаны в режиме СРП, то есть с
??>> применением целого ряда налоговых льгот Депутаты приняли закон,
??>> согласнокоторому месторождения из перечня под режим СРП будут
??>> отдаваться поостаточному принципу -- лишьпосле проведения аукциона на
??>> право пользования на общих условиях. Обладатели лицензий на эти
??>> участки никаких преференций не получили

SMs> Надо напоминать что по условиям любого конкурса все его участники
SMs> обязаны иметь одинаковые права и не о каких преференциях речи быть не
SMs> может?

С какого бодуна Вы уравняли владельца бОльшей части вышек и причем самых
продуктивных с владельцами двух-трех вышек ???

??>> Компания ЮКОС получила реальную возможность завладеть ранее
??>> принадлежащими другим инвесторам участками

SMs> Наравне со всеми другими участниками конкурса на равных правах.

Равные права -- это лишь формальная возможность, а не 100 %
вероятность их использования... Выиграл тот у кого было больше денег
ЮКОС.

??>> ---------------------
??>>
??>> Это только вершки,

SMs> Если это наиболее яркие Ваши свидетельства, то я думаю что менее яркие
SMs> просто нет смысла обсуждать - то чем Вы говорите свидетельствует о
SMs> работе нефтяного лобби целиком, а не о конкретно лоббирования
SMs> интересов именно ЮКОСа.

Да я это и писал в pol.free, Сергей .... Значит нечего Вам уже сказать ???
Руки вверх ???

??>> но даже из этого ясно, что ЮКОС как раз-таки ориентирован
??>> на более прибыльный рынок -- не внутренний, а внешний...

SMs> Как и все нефтяные компании, но, еще раз, не абсолютно - иначе грубо
SMs> говоря не на чем было бы ездить!

Скажи-ка мне, у кого иностранец закупит нефть у владельца двух-трех вышек
или ЮКОСА ???

??>> Иначе зачем им
??>> лоббировать свои экспорт.квоты и пошлины на вывоз ????
??>>
??>> Кстати, этот список и объясняет для непонятливых почему Ходорковский
??>> -- угроза для России..

SMs> В чем? - в уплате налогов в бюджет или далее см то что было сказано
SMs> ранее.

В лоббировании, т.е. в обходе парламентского механизма разрешения
противоречий интересов разных социальных групп.. Это тебе каждый
европейский/американский школьник скажет.. Не может Билл Гейтс заниматься
таким лоббизмом, и даже отдаленно похожим на Ходорковского...

??>>>> Конечно можно долго говорить про то, что это пиар.... Однако первое
??>>>> правило пиара -- затрагивать _реальные_ проблемы !! А реальная
??>>>> проблема это то, что интересы Ходорковских и Ко противоречат
??>>>> интересам реформирующейся России. Они -- заинтересованы в сохранении
??>>>> статус кво, так как уже отхватили бабло. Простые россияне этим
??>>>> похвастаться не могут, и их, кстати, -- большинство.
??>>
SMs>>> Читаем в послании вовы похвальбы по поводу улучшения качества жизни
SMs>>> россиян при его правлении.
??>>
??>> Для похвальбы нужны основания, причем реальные....

Я говорил об основаниях -- не о достижениях...Не надо уводить в сторону
дискуссию... Основание проблемы - существование реальных конфликтов. А
именно -- конфликта не только между интересами государства и ЮКОСа, но и
интересами большинства в России и олигархами... Еще раз -- олигархи
заинтересованы в сохранении статус кво в государстве переходного типа - это
означает только одно -- они вымрут как динозавры...

??>> Такой закон политики. ВЫ
??>> можете опровергнуть все утверждения вовы ???
??>> Тогда, плиз, мыльте сюда все
??>> доказательства.

SMs> Ради бога - см официальную статистику инфляции, берем сумку и идем в
SMs> магазин. См на теперешние цены, вспоминаем прошлогодние, узреваем
SMs> официальную статистику и успешно опровергаем вову на собственном
SMs> примере!

Нет-нет ты опровергни не цены (про которые я и не спорил), а существование
конфликтов интересов упомянутых выше... Не уходи налево от дискуссии...

??>> Ходорковский тут не исключение...как и вова...

SMs> А вот это интересно - какие невыполнимые обещания Ходорковский давал
SMs> как политический деятель?

Почитай его письмо из неволи....:-)))

??>> А вот так -- читайте того же Шарля Луи Монтескье, Джона Локка, Томаса
??>> Гоббса, Бенджамина Франклина, Алексиса Де Токвилля и т.д.

SMs> Вы хотите сказать что у этих авторов есть рецепт как меньшинство
SMs> навязывает свою волю большинству в условиях демократии?

Ну не надо дурачком прикидываться,а ??? У них есть идея деморкратии,
заключающаяся в обеспечении механизма разрешения конфликтов интересов в
обществе... между разными социальными группами. Лоббизм и купленные депутаты
Ходрковского в этот механизм не вписываются...

SMs> Крайне интересно!
SMs> -во времена Монтескью(сорри но так привык) демократии как таковой
SMs> вообще не было.

Уже была и уже прошла - в Греции и Риме. А Монтескье - отец идеи правового
государства и гражданского общества

SMs> - Локк тут вообще ни к селу ни к городу

Локк -- отец либерализма (демократического конечно, не путать с
либертарианством (разновидностью анархизма).... "Государство--ночной сторож"
и т.д.

SMs> - Франклин писал как раз об обратном
SMs> - Токвилль вообще относится не к теоретикам а к описателям, его
SMs> наиболее известное сочинение "О демократии в Америке" ( так по моему -
SMs> очень давно читал) вообще носит я бы сказал характер расширенных
SMs> путевых заметок и повествует совершенно об обратном.

Вы оооочень давно читали действительно... Советую перечитать... Да это
описание, но одновременно это и комментарий...

??>> А я не вижу конкуренции -- я вижу монопольный лоббистский сговор ... Я
??>> вижу картели... Представьте сколько людей сядет если у нас ввести
??>> задним числом американские антимонопольные законы ???

SMs> Какие картели, у меня создается ощущение что Вы не совсем четко
SMs> понимаете что это вообще такое. И надо думать Вы понимаете что
SMs> "антимонопольный" не значит направленный против крупных компаний.

Прочитайте любой европейский/американский учебник про моделям рынка:
рыночная экономика, олигополия, монополистическая конкуренция, монополия,
про вертикальные и горизонтальные соглашения, про лидерство в олигополяих.
Молчаливое соглашение в олигополии -- это и есть Ваше искомое.. Почитайте
внимательно... Это то, что характеризует российский рынок нефти...

SMs> Последний крупный случай его применения в штатах - против АТТ, которую
SMs> заставили разделить именно монопольно в его классическом понимании
SMs> находяшийся в ее распоряжении рынок связи. Думаю нет причин пояснять
SMs> что нефтяной монополии в этом понимании у нас нет.

Не надо сравнивать кролика и свинью. В США у AT&T нету таких возможностей
лоббирования законодательства и нету возможности купить сенаторов или
конгрессменов...

??>> ЮКОС работает не на малый бизнес Росии, и не на Россию, а на
??>> Ходорковского.

SMs> Любая компания работает на ее владельцев, что отнюдь не значит что она
SMs> не делает заказов на выполнение работ для себя именно мелкому и
SMs> среднему бизнесу - снова азбука.

Читай что такое капитализм в любом американском учебнике по
экономике/экономической теории/макроэкономике....

??>>>> утраченные возможности),
??>>
SMs>>> Чьи или кого?
??>>
??>> Ваньку валяем ??

SMs> Был четко заданный вопрос - где ответ?
SMs> Переход на личности - первый и наиболее характерный признак того что
SMs> ответа нет.

Да я десять раз писал о внутренних инвестциях и обновлении фондов, да ты не
захотел просто понимать...

SMs>>> Cм выше - судят по результатам а не по намерениям - к тому же что бы
SMs>>> эти намерения знать нужно быть телепатом :-)
??>>
??>> Ну и где результаты ???

SMs> Результаты чего - телепатии?:-)! Не по адресу. С этим к кому-нибудь
SMs> другому.

Инчае говоря благотворных результатов деятельности Ходорковского и ЮКОС для
России нету -- что и требовалось доказать...

??>> Не чуствую.... надо бы бабла побольше... чтобы
??>> одеться как человек...

SMs> Это ваши личные проблемы.

Ну конечно.. Сначала он меня обворовал, а теперь -- это моя проблема. Так я
тебе скажу я поддерживаю государство по вопросу Ходора не потому что мне
государство нравиться, не потому что у меня бабла нет, а потому что вор
Ходор попал куда надо... Вот и все...

??>> Пытался сбагрить по дешевке именно Ходор причем до оглашения данных о
??>> реальных разведанных запасов, т.е. именно за бесценок...
??>> И именно
??>> сподвижники Ходорковского продвигают идею о крахе демократии в России,

SMs> И именно сподвижники Ходорковского такие как Невзлин и объявили о
SMs> прекращении политической деятельности чтобы не подставлять
SMs> Ходорковского.

Объявление о неучастии в политике -- это тоже политика :-)))
Политика -- искусство возможного -- М.С. Горбачев (С)

??>> за
??>> росссийские же деньги...
SMs> А до ее прекращения - за свои.

Свои ?? И сколько же у него это мозолей, у председателя ВЛКСМ, комсомольца
нашего ??? Мозоли Ходорковского в студию.... Ты не начинаешь замечать что
Ходора скоро уже в великомученники запишут ??? Заплатит Алексию баксов и
станет великомученником....

??>> И по результатам Ходору и воздалось...

SMs> Как и Гусинскому, получившему с российского правительства по решению
SMs> европейского суда компенсацию за понесенный ущерб, такое же решение
SMs> скорее всего вынесет он и в отношении Ходорковского - у него хорошие
SMs> адвокаты, ведь не зря их пытаются обвинить в чем не попадя.

Все юристы в Англии критикуют это решение. Это тебе к сведению... Прости что
к тебе домой их привести я не могу :-)) Вот вчера была лекция одного из
них...

??>> Да я тоже прекрасно знаю нефтяничков... Не только бурильщиков, но и
??>> начальников вахт, смен, директоров (менеджеров) и т.д. Однако
??>> знакомство с этими людьми не дает сведений о том, что какие законы
??>> пролоббировал или кто кому и почему собирался продать нефть ... Вывод
??>> -- это не аргумент.. (А вот я знаю.... А вот у меня знакомые... А вот
??>> я видел ... и т.д.)

SMs> Напоминаю о том что речь шла о тех деньгах которые получают именно эти
SMs> люди и именно в свой карман :-))) -

Ну вот тебе опять этот вопрос. Эти зарплаты -- заслуга Ходорковского ???
Раньше они -- нищенствовали ???

??>> Эти люди получали хорошие зарплаты и во времена СССР, это раз.

SMs> Правильно. Шахтеры тоже получали во времена СССР хорошие деньги -

Шахтеры привели к власти Ельцина и Леха Валенсу.. Не надо сказки
рассказывать... Шахтеры в 1990 1991 - нищенствовали... Это тебе каждый
партократ\бывший коммунист скажет.. Учим новейшую историю своей же страны...

??>> Во-вторых
??>> Ходора уже нет, а эти люди продолжают получать хорошую зарплату...

SMs> Правильно. Отлично налаженную машину крупной компанию невозможно
SMs> развалить даже при самом плохом менеджменте за такое короткое время, а
SMs> высший менеджмент там сейчас отнюдь не плох - один Геращенко чего
SMs> стоит.

Инчае говоря Айкока Ли -- отстой по сравнению с Ходорковским.. Я ж говорю ты
скоро его обожествишь...

??>> Их
??>> хорошая зарплата -- не заслуга Ходора, а заслуга мировых цен на нефть
??>> и заслуга зависимости современных экономик от нефти.. Ходорковский к
??>> этому не имеет никакого отношения

SMs> !!! Надо доказывать что эффективность деятельности любой организации
SMs> зависит от ее руководителя??? :-)

Да ? И каких знаменитых руководителей золотодобывающих и алмазодобывающих
предпиятий ты знаешь ? Имена на бочку !!!

??>> И с готовыми зарплатами смею заметить...
SMs> Которые надо поддерживать и увеличивать.

С помощью роста мировых цен на нефть, а не с помощью мудрых решений ?

SMs>>> Вывод - чем больше будет таких как Ходорковский тем больше россиян
SMs>>> на примере работников Ходорковского
??>>
??>> Что будет если эти Ходорковские будут лоббировать каждый свое
??>> законодательство, льготы и налоги ???

SMs> Баланс сил - как в штатах, где борются Гейтс с Эрикссоном и т.д. и
SMs> т.п. от которого выигрывают все и в первую очередь потребители

Эрикссон борется у себя в Швеции, а не в США... В США они конкурируют по
законам США уже установленным и не могущим быть измененными с помощью
лоббизма, а не борются - это большая разница....

??>> Только купленные пиарщики могут
??>> говорить что Ходорковский никогда не вмешивался в политику -- он
??>> просто никогда не шел против лидеров власти.
SMs> ----------------------------cut---------------------------------------
SMs> ВМЕШАТЕЛЬСТВО, -а, ср.
SMs> 1. см. вмешаться.

SMs> ВМЕШАТЬСЯ, -аюсь, -аешься; сов., со что. 1. Стать участником
SMs> чужого дела, ввязаться. В. в спор, в разговор, в драку. 2.
SMs> Принять участие в каком-н. деле с целью изменения его хода. В
SMs> конфликт пришлось в. директору. 3. Проникнув в большую группу людей,
SMs> затеряться в ней. В. в толпу, и несов. вмешиваться, -аюсь, -аешься.
SMs> || сущ. вмешательство, -а, ср. (к 1 и 2 знач.).

Это не мои слова, а какого-то автора с ленты.ру так что ему ты можешь об
этом и написать. Кстати если речь зашла о русском языке, то в классическом
русском языке принято называть друг друга на ВЫ или по имени и отчеству,
чего ты не делаешь. Например в НТВ друг друга ведущие называют по имени ---
Савик, Асет, Татьяна... Ну и что с этого ??? Это не просьба обращаться ко
мне на ВЫ или по имни отчеству..

??>> Будут обычные стрелки и разборки....
??>> Демократии не будет... Потому что Ходор не экономист, а случайный
??>> человек - комсомолец, который удачно попал под раздачу гос
??>> собственности..

SMs> Собственность мало взять - ее надо по крайней мере удержать. Сколько
SMs> "красных директоров" во время первой волны приватизации получили

А что, Ходорковский, Березовский не были членами партии ??? Абсолютная
неграмотность и незнание биографий своих же кумиров...

SMs>>> Назови хоть один, применительно к нефтяной отрасли в целом и ЮКОСа в
SMs>>> частности, котрый был бы закрыт по причине закрытия ими рентабельных
SMs>>> предприятий.
??>>
??>> Так ты говорил, что у тебя знакомые есть среди нефтянников.. Видимо не
??>> нефтянники они, а белые воротнички...

SMs> Снова ответа нет

Подсказка -- Таймыр есть такой полуостров ...

SMs> Без комментариев.

Тогда зачем об этом писать ??? Чтобы таким образом все же прокомментировать
???

??>> А куда Вы старых дели??? Расстреляли ??

SMs> Старые будут расстреливать сами себя ???!!! :-)))!!! Я конечно понимаю
SMs> что на вовину компанию можно повесить много разных грехов, но в
SMs> мазохизме их еще никто не обвинял !!!

Ну так и не списывай их со счетов... Мамы всякие важны -- мамы всякие
нужны...

??>>>> Однако олигархов может не стать если новые люди придущие им на смену
??>>
??>> Я не обсуждаю людей Путина, я обсуждаю людей которые могут придти, но
??>> которым не дают придти бандиты и разбойники вроде Ходорковского,
??>> Березовского, семьи Ельцина, Лужкова и т.п. и т.д.

SMs> Так я просил фамилии этих людей - где они?
SMs> Что обсуждаем то - человечество в целом :-)!!!
SMs> Сорри, но я не так глобален применительно к обсуждаемой тематике.

Значит кроме Ельцина, Ходроковского, Путина, Немцова у тебя больше никого
нет ? На них Россия и кончилась ? Жалко мне тебя... А ты сам ? Что ? Себя
никем считаешь ?

??>> Контора загнется -- загнутся все. Думаю такой "супер дупер экстра
мега
??>> cool" менеджер как Ходорковский до этого догадаться сможет ? А если он
??>> не должен догадываться -- тогда и коню понятно, что его интерес чисто
??>> в бабле которое он ложит себе в карман...

SMs> Ответ то где, кроме написанного в стиле "А Ходорковский все таки
SMs> гнида" :-)))

Это очень точная формулировка Ходорковского... Только не гнида, а паразит...
Именно паразит.

SMs>>> Читаем послание вовы - иностранные инвестиции, но что то их в этой
SMs>>> области(нефтепроводы) пока не видно.
??>>
??>> Да-да, а Ходорковский их привлечет

SMs> Трубопроводы государственные - вот государство и обязано привлекать
SMs> для них инвестиции.

А что никаких других объектов для инвестирования для Ходорковского нет ???
Вы явно не учили экономическую теорию...

??>> -- продаст по дешевке все
??>> месторождения... и свалит с баблом за границу... Даешь больше таких
??>> людей как Ходорковский !!! Богатей Россия !!!

SMs> Записываемся на митинг -

Я предпочитаю не митинги, а закон. настоящий демократический закон и
демократическе институты, как в Англии, Франции, Бельгии.. Но вот США к
таким не относится, хотя антимонопольное право -- на высоте..

SMs>>> Разведанных еще в СССР до категории А1 запасов нефтяных
SMs>>> месторождений России даже если сейчас вообще ничего не делать,
SMs>>> хватить минимум на 30-50 лет. Я все таки бывший геолог.
??>>
??>> Ты забыл что темпы откачки нефти увеличились со времен СССР, сейчас
??>> уже не нефтедоллары, а нефтяная экономика Россиия..

SMs> Ты хочешь сказать что темпы увеличились в 10 раз и запасов хватит на 5
SMs> лет?!

Ты хочешь отрицать возрастание темпов нефтедобычи, да ? Строительство новых
вышек ? Качаем из тех же скважин что и во время СССР, да ??

??>> Плюс существует реальная
??>> угроза, что эти месторождения будут проданы Ходором по дешевке
??>> иностранцам.

SMs> Он может продать только сам ЮКОС

Большего и не надо... Тебе ж по человечески написали, что у ЮКОСа самые
продуктивные скважины... Возражения есть ???

??>> Так что профессия геолога на это влияния не оказывает...

SMs> На что - на знание запасов :-)))!!!. Позволь тебе сказать что у меня
SMs> когда была 1 форма с одной звездой(допуск такой).

Да не о запасах мы говорим, а о том, что их могут в один момент продать. Я
никогда не пытался оспорить твой авторитет в геологии... И вообще геология
тут, по-моему оффтопик.

SMs>>> А Ходорковский то здесь причем?!!! - валим всех в одну кучу снова.
??>>
??>> Ну не надо его делать ангелом в тюбетейке... Он сбоку стоял и ножкой
??>> шаркал ?? Предложение о продаже было -- Financial Time об этом писала
??>> - эта статья теперь в платном архиве. Так что если для правды денег не
??>> жалко - заходи. http://news.ft.com/home/uk

SMs> Предлагать можно все что угодно - дело в том в конце получается, а
SMs> получилось несколько совсем иное.

Так его потому и посадили (с) Чтобы он не продал и не удрал... Потому он и
сидит в тюрьме по обвинению в неуплате налогов и присвоении акций... Чтобы
он продать не смог как ты только этого не понял *** ???

??>> Законодательство всгда можно изменить... А как насчет изменений того
??>> же законодательства США после Энрона и Имклоуна ??

SMs> ??? Это какие изменения именно в антимонопольном законодательстве
SMs> после скандала с Энроном были?

Предоставление бухгалтерской отчетности на фондовых биржах, порядок проверки
оценки стоимости фондов предприятия (правила GAAP - Generally accepted
accounting practices -- это такой нормативно-правовой акт в США) -- иначе
говоря борьба с лицами обладающими инсайдерской инофрмацией, а потому
имеющими возможность обойти конкуренцию, купить предприятия по дешевке, по
заниженной цене....

??>> Марты Стюарт ?

SMs> Вообще не к селу ни к городу в части антимонопольного законодательства

Богатые инсайдеры вступающие в сговор с брокером на бирже ??? Инсайдерство -
это классический предмет антимонопольного права !!! См. ниже -- не пиши о
том, чего не знаешь...

??>> Главное не
??>> формулировка закона, а принцип по которому он строится..

SMs> Ну да - главное не что в законе написано. а в том как мы лично его
SMs> понимаем!!! А еще говоришь что не коммунист.

Ты учил когда нибудь историю политическо-правовых учений ??? Вопрос кончено
глупый, так как я знаю что ты геолог.. Я просто тебе предлагаю не писать о
том чего не знаешь....

??>> Ведь что произошло
??>> с Российской конституцией ?? Она была скопирована в части президента и
??>> парламента с американской модели..

SMs> А в части правительства с кого?!

А я не говорил, что они всю Конституцию содрали... Я говорил про то что они
механически переняли некоторые институты из права США, но не переняли их
философии, практики их функционирования -- т.е. переняли просто правила, но
не то, что юристы называют духом закона...

??>> Почитай комментарии ее авторов..

SMs> Я свое время столько комментариев и шахрая и бурбулиса прочел что до
SMs> сих пор это помню!

Интересно, а в связи с чем это геолог читал комментраии к Конституции РФ ??
И помните до сих пор строчка в строчку ??? Я бы Вас с удовльствием
проэкзаменировал после таких утверждений...

А теперь сравни с комментариями к конституции США -
http://www.findlaw.com/casecode/constitution/

??>> Ну и что
??>> дальше ?

SMs> А то что принцип российской конституции - это венигрет, который к
SMs> американской имеет касательное отношение, как к одному из примеров
SMs> взятых при ее составлении.

Да но цель ее разработчиков была создать определенные институты по образу и
подобию !!!

??>> У нас что сейчас все так как и в США ? Не формулировка главное, а
??>> принципы, идеи ...

SMs> Ты уж меня извини, но закон, тем более основной, без формулировок(
SMs> какие бы идеи не лежали в его основе) - это бред собачий.

Вот тебе первое и последнее определение. Больше и не надо.
1. Российская Федерация - Россия есть демократическое федеративное правовое
государство с республиканской формой правления.

??>> Вот и по тебе вижу... Нету у тебя идеи... Цитируешь впремешку маркса
??>> (надстройка) и капиталистическими словечками кидаешься... ты уж выбери
??>> что-нибудь одно...
??>>
??>> Определись ты кто... Не бывает чего-то среднего...

SMs> А тебе никогда не приходило в голову что человек совершенно
SMs> необязательно должен принять как канон какую то идею и во всем ей
SMs> следовать? Для меня лично такой канон просто неприемлем - сам думать
SMs> люблю, как ни странно :-)))!!!

Да ты что ?? И много надумал ?? Мож того же Монтескье за пояс заткнешь ???
Иначе говоря ты есть маргинал, потому как ты -- ни то, ни се, а посередине
хвостик....

??>> Политика - не только
??>> сфера деятельности, но и наука...

SMs> Какая? Политология? :-)!

Ну для геолога это смешно... Я гуманитарий это понимаю....

??>> В объективном выражении достаточно
??>> точная...

SMs> Да уж, точнее политологии точно наук не бывает - даже математике до
SMs> нее ой как далеко :-)))

У меня родители высшие математики (функ анализ -- один, теория графов -
другой) -- так что мне есть с чем сравнить...в отличие...

With best regards, Георгий Марцев.

[Serg Markov]

Здраствуйте Георгий Марцев

Вы писали Serg Markov на тему " Re: Мающиеся грешники"

Post by Георгий Марцев
Я написал что механизм
цивилизованного разрешения противоречий - это парламент и демократические
выборы,

Не единственный.

Post by Георгий Марцев
благодаря которым обеспечиваются интересы большинства (среднего слоя
и т.д.).

Большинство отнюдь не равно тому же среднему слою, а уж в России и в
вовсе не равно, т.к. он незначителен и находится в зачаточном состоянии.

Post by Георгий Марцев
Просто существует два метода разрешения противоречий между соц. группами с
помощью парламента (демократический метод) или с помощью оружия
(недемократический в том числе коммунистический метод).

А такие формы правления как абсолютная монархия в Саудовской Аравии и в
др. местах где эти противоречия прекрасно разрешаются и без демократии
и без оружия куда денем? Мир гораздо более разнообразен чем примитивное
- демократия vs коммунизм (!:-)

Post by Георгий Марцев
Все
недемократические режимы -- режимы в которых меньшинство навязывает свою
волю большинству -- обычно кончают окопами и штыками

М-да, со знанием политического устройства современного мира тут что то
явно не так - Сауды преспокойно правят, практически все африканские
страны, где демократия=трайбализму и т.д. и.т.п.

Post by Георгий Марцев
-- это и ожидает нас
если Ходорковский придет к власти... Потому что он -- меньшинство...

Курим историю Саудов и Африки(в части бесконфликтной) - ЮАР к примеру.

Post by Георгий Марцев
Сказанное выше вообще не в тему, так как было художественным "cut and
paste"... Так что еще раз повторю в демократии противоречия разрешаются в
парламенте, а в коммунизме -- революциями, кровопролитем и красным террором,
засаживанием в тюрьму фарцовщиков... Возражения есть ???

Есть - курим политическую карту мира - берем в руки карандаш
раскрашиваем где демократия, где коммунизм (!:-) и что остается в сухом
остатке и внимателльно взираем на белые пятна и на карте и в imho ее
знании.

Post by Георгий Марцев
??>> И потом это говорит о том,
??>> что вы далеко не сторонник демократии и рыночной экономики...
SMs> Крайне интересный вывод и хотелось бы узнать на основании чего ( с
SMs> учетом разъясненного выше ) он был сделан.
На основании вышенаписанного...

Цитатку - плиз.

Post by Георгий Марцев
Вы полагаете что в демократии меньшинство
может навязывать волю большинству...

Цитатку - плиз.

Post by Георгий Марцев
Например, с помощью лоббирования того
же Ходорковского....

Изложение своей точки зрения=лоббизму? :-)))!!!
-----------------------------------cut---------------------------------------
ЛОББИЗМ (от англ. lobby - кулуары - где депутаты парламента могли
общаться с посторонними), специфический институт политической системы,
представляющий собой механизм воздействия частных и общественных
организаций - политических партий, профсоюзов, корпораций,
предпринимательских союзов и т. п. (т. н. групп давления) на процесс
принятия решений парламентом. Прежде всего, лоббизм относится к
бюджетным ассигнованиям, финансовым дотациям, руководящим постам в
парламентских комитетах и т. п. Лоббизм возник впервые в США, где
лоббистская деятельность с 1946 регулируется федеральным законом.
-----------------------------------cut---------------------------------------
БСЭ 1998г - писал уже - курим тот язык на котором что то пытаемся
сказать!

Post by Георгий Марцев
Даже Буш в далеко не демократических США принимает
решения на основе опросов общественного мнения (polls)...

Я не влезал в его мозги в этой ситуации и сильно сомневаюсь что это
удалось сделать оппоненту !!!

Post by Георгий Марцев
Это Ваше искажение моего мнения... Моими словами при демократии большинство
с помощью парламентского механизма получает преимущество в обеспечении своих
интересов перед интересами большинства.. А мнение меньшинства всего лишь
учитывается..

С этим определением демократии я еще могу как то согласится.
Но более полно
-----------------------------------cut---------------------------------------
ДЕМОКРАТИЯ (от греч. demos - народ и ...кратия) - форма
государственно-политического устройства общества, основанная на
признании народа в качестве источника власти. Основные принципы
демократии - власть большинства, равноправие граждан, защищенность их
прав и свобод, верховенство закона, разделение властей, выборность
главы государства, представительных органов. Различают непосредственную
(основные решения принимаются непосредственно всеми гражданами на
собраниях или посредством референдумов) и представительную (решения
принимаются выборными органами) демократию. Термин "демократия"
употребляется также применительно к организациям и деятельности
политических и социальных институтов (напр., партийная демократия,
производственная демократия).
-----------------------------------cut---------------------------------------
БСЭ

Post by Георгий Марцев
Конечно же всегда есть и возможность консенсуса, о котором Вы
не вспоминаете... Однако при лоббировании Ходорковского и деятельности
депутатов, оплаченных им в парламенте не может идти речи о консенсусе или
демократии...
В США кстати есть закон федеральный о лоббизме в котором четко прописываются
ограничения для таких как Билл Гейтс и Ходорковский... Вы сначала
поинтересуйтесь как в США обеспечиваются интересы большинства (среднего
американца, среднего слоя) а потом уже возражайте по поводу верховенства
большинства в демократии... Вы даже не знаете что такое представительная,
прямая, эгалитистская демократия.

!!! См выше.

Post by Георгий Марцев
??>> В подлинно демократическом
??>> государстве, государство представляет интересы тех кто получил при
??>> демократических выборах большинство в парламенте.
SMs> М-да, тут что называется без комментариев - это принято называть
SMs> охлократией а не демократией.
Термин "охлократия" впервые использован Аристотелем в сочинении "Политика" и
относися к ситуации когда в греческом городе-полисе власть переходит не к
аристократам, а к народному собранию (агоре).... -- толпе (охлос)...
И потом современной политологии не известны примеры существующих в настоящее
время охлократических государств... Дайте мне примеры когда политологи с
мировой известность употребляли этот термин в отношении современного
государства ?? Попробуйте найти этот термин хотя бы у Киссинджера... Только
не надо сюда постить снг-овских политологов, Пионтковских Белковских и
прочий сброд... Нету у них теперь авторитета после "ползучего переворота"...
??>> Если с этим Вы не
??>> согласны --- то советую прочитать наконец Монтескье и перестать
??>> упоминать его имя рядом с коммунистическими концепциями...

-----------------------------------cut---------------------------------------

Post by Георгий Марцев
государство представляет интересы тех кто получил при
демократических выборах большинство в парламенте.

-----------------------------------cut---------------------------------------

Государство представляет интересы ВСЕХ своих граждан.
Вот именно об этом М и пишет.
ЗЫ Прежде чем что советовать что то прочитать надо сначала это сделать
самому.

Post by Георгий Марцев
SMs> См выше.
Т.е. Вы не читали Монтескье и не хотите мне возразить по существу ??

Я хочу сказать - мотаем тред назад и смотрим выше - двадцать раз одно и
тоже писать не собираюсь.

Post by Георгий Марцев
??>> На мой взгляд одно из
??>> двух -- либо Монтескье, либо Маркс...
SMs> Такие понятия как симбиоз, конвергенция или синтез думаю знакомы, а
SMs> постановка вопроса в духе или-или как раз и характерна но не для
SMs> марксизма а для ленинизма, так что зря Вы себя к ним не причисляете
SMs> :-)
Опять сливание... Где я ставил вопрос или - или ??

-----------------------------------cut---------------------------------------

Post by Георгий Марцев
??>> На мой взгляд одно из
??>> двух -- либо Монтескье, либо Маркс...

-----------------------------------cut---------------------------------------

Лень глаза на 5 строчек вверх поднять? - вот это кто писал?

Post by Георгий Марцев
Нету гибридов кролика и свиньи... и не будет...

О господи - да смотрим политическую карту наконец - ну надоело ведь одно
и то же писать.

Post by Георгий Марцев
Может быть переходное
государство в котором люди еще не поняли что такое демократия слушая бывших
комсомольцев и коммунистов типа Березовского, Ходорковского, Немцова,
Хакамады.. Но это временно... Очень скоро старики и люди учившие историю
КПСС и научный коммунизм отомрут....

И наступит тогда автоматом полное щастье.... :-)))!!!

Post by Георгий Марцев
??>> http://www.compromat.ru/main/hodorkovskiy/lobby1.htm
??>>
??>> Что пролоббировал ЮКОС
??>>
??>> Объект лоббирования Исходное состояние Смысл изменений
??>> Результат Налог на добычу До 2001 года Все платежи Установление
??>> налога полезных ископаемых нефтекомпании платили акциз на нефть,
??>> вносили платежи за ее добычу и отчисления на воспроизводство базы
??>> заменили единым налогом на добычу полезных ископаемых с "плоской"
??>> шкалой. Налог стал одинаковым для нефтяных месторождений и с высокой,
??>> и с низкой себестоимостью добычи. Попытки добиться введения
??>> поправочных коэффициентов, увязывающих ставку с геологическими
??>> условиями месторождения, Дума не поддержала на уровне средних ставок
??>> прежних платежей привело к тому, что для низкодебетных
??>> скважин налоговая нагрузка увеличилась, а для высокопроизводитель ных
??>> -- сократилась. ЮКОС, получивший в свое время более продуктивные
??>> месторождения и не тратящий больших средств на бурение новых скважин,
??>> оказался в выигрыше.
SMs> То же самое относится к "Сибнефти" и МНК.
С той лишь разницей что у ЮКОСА больше всех вышек и самые богатые вышки...
Не так ли господин геолог ?

Они находятся в точно таких же горно-геологических условиях что и
скважины "Сибнефти" и "МНК"

Post by Георгий Марцев
Какая компания дороже ЮКОС или Сибнефть ??

Дядька совсем припух во сне и даже забыл про Киев :-)))!!!

Post by Георгий Марцев
Соотвественно больше всех выигрывает от этого ЮКОС... так что не надо
маразмом заниматься.... Вы почитайте еще раз что вверху написано --- "самые
продуктивные скважины" !! Это что ??? Честная конкуренция по Маркову ??? А
как вышки эти делили не напомните ???

Читаем про дядьку снова!!!

Post by Георгий Марцев
??>> Доступ к экспортной трубе До 2001 года порядок доступа к
??>> системе экспортных трубопроводов определяло правительство По настоянию
??>> дружественных ЮКОСу депутатов в закон "О естественных монополиях" была
??>> введена поправка, согласно которой экспортные квоты предоставляются
??>> "производителям нефти исходя из принципа равнодоступности,
??>> пропорционально объемам добычи, без каких-либо ограничений и условий"
SMs> Относится опять же ко всем нефтяным компаниям, которые от этого
SMs> получили абсолютно одинаковые девиденды.
Чушь !!!! Больше дивидентов получили компании у которых был больше объем
мощностей, т.е. ЮКОС.

Это крайне интересно! Арифметика 1 класс-
- компания А - добыча 1000 чего то квота 1000
- компания Б - добыча 10 чего то квота 1000

И какую интересно нефть компания Б по своей квоте будет транспортировать
- виртуальную? :-)))

Напоминать что дивиденды выплачиваются от прибыли получаемой от реальной
продажи реальной нефти надо?!!! От продажи виртуальной (!:-) нефти
конечно получаем больше девидендов, но вот незадача - виртуальных
:-)))!!!

Post by Георгий Марцев
Экономический ликбез -- закон масштабов производства гласит, что при
увеличении производства товаров и услуг при условии их полной реализации,
при прочих равных условиях, величина прибыли возрастает.

Не спорю

Post by Георгий Марцев
??>> Соглашения о разделе продукции Существовал перечень из 33
??>> месторождений, которые могут быть разработаны в режиме СРП, то есть с
??>> применением целого ряда налоговых льгот Депутаты приняли закон,
??>> согласнокоторому месторождения из перечня под режим СРП будут
??>> отдаваться поостаточному принципу -- лишьпосле проведения аукциона на
??>> право пользования на общих условиях. Обладатели лицензий на эти
??>> участки никаких преференций не получили
SMs> Надо напоминать что по условиям любого конкурса все его участники
SMs> обязаны иметь одинаковые права и не о каких преференциях речи быть не
SMs> может?
С какого бодуна Вы уравняли владельца бОльшей части вышек и причем самых
продуктивных с владельцами двух-трех вышек ???

О :-(, берем любое объявление о любом конкурсе, читаем - и цитируем где
сказано что в нем один участник имеет изначально преимущество перед
другими.

Post by Георгий Марцев
??>> Компания ЮКОС получила реальную возможность завладеть ранее
??>> принадлежащими другим инвесторам участками
SMs> Наравне со всеми другими участниками конкурса на равных правах.
Равные права -- это лишь формальная возможность, а не 100 %
вероятность их использования... Выиграл тот у кого было больше денег
ЮКОС.

??? А это сорри - условие любого конкурса - чьи предложения наиболее
выгодны по условиям конкурса тот и получает контракт.

Post by Георгий Марцев
SMs> Если это наиболее яркие Ваши свидетельства, то я думаю что менее яркие
SMs> просто нет смысла обсуждать - то чем Вы говорите свидетельствует о
SMs> работе нефтяного лобби целиком, а не о конкретно лоббирования
SMs> интересов именно ЮКОСа.
Да я это и писал в pol.free, Сергей .... Значит нечего Вам уже сказать ???
Руки вверх ???

Глаза, но сорри Ваши вверх !!!

Post by Георгий Марцев
??>> но даже из этого ясно, что ЮКОС как раз-таки ориентирован
??>> на более прибыльный рынок -- не внутренний, а внешний...
SMs> Как и все нефтяные компании, но, еще раз, не абсолютно - иначе грубо
SMs> говоря не на чем было бы ездить!
Скажи-ка мне, у кого иностранец закупит нефть у владельца двух-трех вышек
или ЮКОСА ???

У того кто ему предложит более выгодные условия - или Лукойл или
Сибнефть или МНК или ЮКОС, могу только сказать что когда лицензии на
продажу нефти было ооочень легко получить - 1992-1994 иностранцы
прекрасно покупали и у контор "Рога и копыта".

Post by Георгий Марцев
SMs> В чем? - в уплате налогов в бюджет или далее см то что было сказано
SMs> ранее.
В лоббировании, т.е. в обходе парламентского механизма разрешения
противоречий интересов разных социальных групп..

-----------------------------------cut---------------------------------------

Post by Георгий Марцев
В США кстати есть закон федеральный о лоббизме в котором четко прописываются
ограничения для таких как Билл Гейтс и Ходорковский...

-----------------------------------cut---------------------------------------

Это кто писал - напомнить что в Вашингтоне полно лоббистких контор.
Приняли бы у нас подобного рода закон - было бы прекрасно.
Нет закона на ограничения в лоббизме действует принцип - что не
запрещено то разрешено.

Post by Георгий Марцев
??>>>> Конечно можно долго говорить про то, что это пиар.... Однако первое
??>>>> правило пиара -- затрагивать _реальные_ проблемы !! А реальная
??>>>> проблема это то, что интересы Ходорковских и Ко противоречат
??>>>> интересам реформирующейся России. Они -- заинтересованы в сохранении
??>>>> статус кво, так как уже отхватили бабло. Простые россияне этим
??>>>> похвастаться не могут, и их, кстати, -- большинство.
??>>
SMs>>> Читаем в послании вовы похвальбы по поводу улучшения качества жизни
SMs>>> россиян при его правлении.
??>>
??>> Для похвальбы нужны основания, причем реальные....
Я говорил об основаниях -- не о достижениях...Не надо уводить в сторону
дискуссию...

Спорим сам с собой - ну очень мило!!! Нечего было подряд две одинаковые
мессаги слать, для того чтобы затем самому себе же и отвечать!!!

Post by Георгий Марцев
Основание проблемы - существование реальных конфликтов. А
именно -- конфликта не только между интересами государства и ЮКОСа, но и
интересами большинства в России и олигархами... Еще раз -- олигархи
заинтересованы в сохранении статус кво в государстве переходного типа - это
означает только одно -- они вымрут как динозавры...

Те кто заинтересован в статус кво - да, но большинство из них imho
вполне вменяемые люди и будут реконструировать свой бизнес применительно
к существующей ситуации.

Post by Георгий Марцев
??>> Такой закон политики. ВЫ
??>> можете опровергнуть все утверждения вовы ???
??>> Тогда, плиз, мыльте сюда все
??>> доказательства.
SMs> Ради бога - см официальную статистику инфляции, берем сумку и идем в
SMs> магазин. См на теперешние цены, вспоминаем прошлогодние, узреваем
SMs> официальную статистику и успешно опровергаем вову на собственном
SMs> примере!
Нет-нет ты опровергни не цены (про которые я и не спорил), а существование
конфликтов интересов упомянутых выше... Не уходи налево от дискуссии...

Напоминается
-----------------------------------cut---------------------------------------
SMs> Читаем в послании вовы похвальбы по поводу улучшения качества жизни
SMs> россиян при его правлении.

Для похвальбы нужны основания, причем реальные.... Такой закон политики.
ВЫ можете опровергнуть все утверждения вовы
-----------------------------------cut---------------------------------------

Мне бы не хотелось в очередной раз напоминать про чукчу... :-)))!!!

Post by Георгий Марцев
??>> Ходорковский тут не исключение...как и вова...
SMs> А вот это интересно - какие невыполнимые обещания Ходорковский давал
SMs> как политический деятель?
Почитай его письмо из неволи....:-)))

Ну и? Где там невыполнимые обещания Ходорковского как политического
деятеля ???

Post by Георгий Марцев
??>> А вот так -- читайте того же Шарля Луи Монтескье, Джона Локка, Томаса
??>> Гоббса, Бенджамина Франклина, Алексиса Де Токвилля и т.д.
SMs> Вы хотите сказать что у этих авторов есть рецепт как меньшинство
SMs> навязывает свою волю большинству в условиях демократии?
Ну не надо дурачком прикидываться,а ???

-----------------------------------cut---------------------------------------
??>> Если Россия -- демократическое государство, то меньшинство (типа
??>> Ходорковского) -- не может навязывать свою волю большинству.

SMs> ??? Как сорри?
-----------------------------------cut---------------------------------------

Нет, чукча явно только писатель !!!

Post by Георгий Марцев
У них есть идея деморкратии,

----------------------------- ^--------- - ну очень мило !!! :-)))!!!

Post by Георгий Марцев
заключающаяся в обеспечении механизма разрешения конфликтов интересов в
обществе... между разными социальными группами. Лоббизм и купленные депутаты
Ходрковского в этот механизм не вписываются...

Да вот только одно - все это так и осталось чисто теоретическимим
построениями
-----------------------------------cut---------------------------------------

Post by Георгий Марцев
В США кстати есть закон федеральный о лоббизме в котором четко прописываются
ограничения для таких как Билл Гейтс и Ходорковский...

-----------------------------------cut---------------------------------------
Кто писал, а :-)))!!!

Post by Георгий Марцев
SMs> Крайне интересно!
SMs> -во времена Монтескью(сорри но так привык) демократии как таковой
SMs> вообще не было.
Уже была и уже прошла - в Греции и Риме. А Монтескье - отец идеи правового
государства и гражданского общества

Чукча - писатель!!! "Во времена" !!!

Post by Георгий Марцев
SMs> - Локк тут вообще ни к селу ни к городу
Локк -- отец либерализма (демократического конечно, не путать с
либертарианством (разновидностью анархизма).... "Государство--ночной сторож"
и т.д.

Локк - в первую очередь экономист, а не теоретик - государствовед

Post by Георгий Марцев
SMs> - Франклин писал как раз об обратном
SMs> - Токвилль вообще относится не к теоретикам а к описателям, его
SMs> наиболее известное сочинение "О демократии в Америке" ( так по моему -
SMs> очень давно читал) вообще носит я бы сказал характер расширенных
SMs> путевых заметок и повествует совершенно об обратном.
Вы оооочень давно читали действительно... Советую перечитать... Да это
описание, но одновременно это и комментарий...

Да, не спорю - поэтому и сказал - "расширенные путевые заметки"

Post by Георгий Марцев
??>> А я не вижу конкуренции -- я вижу монопольный лоббистский сговор ... Я
??>> вижу картели... Представьте сколько людей сядет если у нас ввести
??>> задним числом американские антимонопольные законы ???
SMs> Какие картели, у меня создается ощущение что Вы не совсем четко
SMs> понимаете что это вообще такое. И надо думать Вы понимаете что
SMs> "антимонопольный" не значит направленный против крупных компаний.
рыночная экономика, олигополия, монополистическая конкуренция, монополия,
про вертикальные и горизонтальные соглашения, про лидерство в олигополяих.
Молчаливое соглашение в олигополии -- это и есть Ваше искомое..

Для этого сорри нужны явные доказательства - Вы готовы их представить?

Post by Георгий Марцев
SMs> Последний крупный случай его применения в штатах - против АТТ, которую
SMs> заставили разделить именно монопольно в его классическом понимании
SMs> находяшийся в ее распоряжении рынок связи. Думаю нет причин пояснять
SMs> что нефтяной монополии в этом понимании у нас нет.
Не надо сравнивать кролика и свинью. В США у AT&T нету таких возможностей
лоббирования законодательства и нету возможности купить сенаторов или
конгрессменов...

приводим пример нефтяной монополии в России в ее классическом понимании

Post by Георгий Марцев
??>> ЮКОС работает не на малый бизнес Росии, и не на Россию, а на
??>> Ходорковского.
SMs> Любая компания работает на ее владельцев, что отнюдь не значит что она
SMs> не делает заказов на выполнение работ для себя именно мелкому и
SMs> среднему бизнесу - снова азбука.
Читай что такое капитализм в любом американском учебнике по
экономике/экономической теории/макроэкономике....

Ты хочешь сказать что в этих учебниках написано, что крупные компании не
размещают заказов в других компаниях, в том числе средних и мелких - ну
снова ну крайне мило!!!

Post by Георгий Марцев
??>>>> утраченные возможности),
??>>
SMs>>> Чьи или кого?
??>>
??>> Ваньку валяем ??
SMs> Был четко заданный вопрос - где ответ?
SMs> Переход на личности - первый и наиболее характерный признак того что
SMs> ответа нет.
Да я десять раз писал о внутренних инвестциях и обновлении фондов, да ты не
захотел просто понимать...

А в этом плане, тогда сорри, что ж я поищу инфу в цифрах, тогда
поговорим.

Post by Георгий Марцев
SMs>>> Cм выше - судят по результатам а не по намерениям - к тому же что бы
SMs>>> эти намерения знать нужно быть телепатом :-)
??>>
??>> Ну и где результаты ???
SMs> Результаты чего - телепатии?:-)! Не по адресу. С этим к кому-нибудь
SMs> другому.
Инчае говоря благотворных результатов деятельности Ходорковского и ЮКОС для
России нету -- что и требовалось доказать...

-----------------------------------cut---------------------------------------
Ходорковский который производил для
России нефть и давал хорошо оплачиваемую работу десяткам тысяч людей,
финансировал образование нужен,
-----------------------------------cut---------------------------------------
+ естественно пополнение бюжета за счет налогов - а это главное.

Post by Георгий Марцев
??>> Пытался сбагрить по дешевке именно Ходор причем до оглашения данных о
??>> реальных разведанных запасов, т.е. именно за бесценок...
??>> И именно
??>> сподвижники Ходорковского продвигают идею о крахе демократии в России,
SMs> И именно сподвижники Ходорковского такие как Невзлин и объявили о
SMs> прекращении политической деятельности чтобы не подставлять
SMs> Ходорковского.
Объявление о неучастии в политике -- это тоже политика :-)))

Хрень, месье., сорри - любая деятельность - это деятельность в первую
очередь.
-----------------------------------cut---------------------------------------
ДЕЯТЕЛЬНОСТЬ - специфическая человеческая форма отношения к окружающему
миру, содержание которой составляет его целесообразное изменение в
интересах людей; условие существования общества. Деятельность включает в
себя цель, средства, результат и сам процесс.
-----------------------------------cut---------------------------------------
БСЭ

Post by Георгий Марцев
??>> за
??>> росссийские же деньги...
SMs> А до ее прекращения - за свои.
Свои ?? И сколько же у него это мозолей, у председателя ВЛКСМ, комсомольца
нашего ??? Мозоли Ходорковского в студию....

Я тебе представляю его мозги!!! Надо напоминать что за работу мозгами то
же платят и много больше чем за работу руками!!!

Post by Георгий Марцев
Ты не начинаешь замечать что
Ходора скоро уже в великомученники запишут ??? Заплатит Алексию баксов и
станет великомученником....

!!! Алексия спрашивай - я пока не первосвятитель, увы :-)))!!!

Post by Георгий Марцев
??>> И по результатам Ходору и воздалось...
SMs> Как и Гусинскому, получившему с российского правительства по решению
SMs> европейского суда компенсацию за понесенный ущерб, такое же решение
SMs> скорее всего вынесет он и в отношении Ходорковского - у него хорошие
SMs> адвокаты, ведь не зря их пытаются обвинить в чем не попадя.
Все юристы в Англии критикуют это решение. Это тебе к сведению... Прости что
к тебе домой их привести я не могу :-)) Вот вчера была лекция одного из
них...

А мне до балды частное мнения отдельных юристов - результат суда, как
окончательной инстанции есть?- есть. Ну и спорить не о чем.

Post by Георгий Марцев
??>> Да я тоже прекрасно знаю нефтяничков... Не только бурильщиков, но и
??>> начальников вахт, смен, директоров (менеджеров) и т.д. Однако
??>> знакомство с этими людьми не дает сведений о том, что какие законы
??>> пролоббировал или кто кому и почему собирался продать нефть ... Вывод
??>> -- это не аргумент.. (А вот я знаю.... А вот у меня знакомые... А вот
??>> я видел ... и т.д.)
SMs> Напоминаю о том что речь шла о тех деньгах которые получают именно эти
SMs> люди и именно в свой карман :-))) -
Ну вот тебе опять этот вопрос. Эти зарплаты -- заслуга Ходорковского ???
Раньше они -- нищенствовали ???

Зарплаты надо платить постоянно - деньги, эээ имеют свойство тратится!!!
А зарплаты платил им именно Ходорковский.

Post by Георгий Марцев
??>> Эти люди получали хорошие зарплаты и во времена СССР, это раз.
SMs> Правильно. Шахтеры тоже получали во времена СССР хорошие деньги -
Шахтеры привели к власти Ельцина и Леха Валенсу.. Не надо сказки
рассказывать... Шахтеры в 1990 1991 - нищенствовали... Это тебе каждый
партократ\бывший коммунист скажет.. Учим новейшую историю своей же страны...

Учим - 600- 800 в Донецке в середине 80-х. Для того времени очень
хорошие деньги.
-----------------------------------cut---------------------------------------
только
вопрос - а почему они сейчас бастуют и как это связано с эффективностью
управления их предприятиями в сегодняшние время и почему не бастуют
нефтяники Ходорковского.
-----------------------------------cut---------------------------------------

На это ответ есть?!!!

Post by Георгий Марцев
??>> Во-вторых
??>> Ходора уже нет, а эти люди продолжают получать хорошую зарплату...
SMs> Правильно. Отлично налаженную машину крупной компанию невозможно
SMs> развалить даже при самом плохом менеджменте за такое короткое время, а
SMs> высший менеджмент там сейчас отнюдь не плох - один Геращенко чего
SMs> стоит.
Инчае говоря Айкока Ли -- отстой по сравнению с Ходорковским.. Я ж говорю ты
скоро его обожествишь...

??? Ни черта не понял!

Post by Георгий Марцев
??>> Их
??>> хорошая зарплата -- не заслуга Ходора, а заслуга мировых цен на нефть
??>> и заслуга зависимости современных экономик от нефти.. Ходорковский к
??>> этому не имеет никакого отношения
SMs> !!! Надо доказывать что эффективность деятельности любой организации
SMs> зависит от ее руководителя??? :-)
Да ? И каких знаменитых руководителей золотодобывающих и алмазодобывающих
предпиятий ты знаешь ? Имена на бочку !!!

А причем тут алмазы и золото?!!! Гейтса хватит?

Post by Георгий Марцев
??>> И с готовыми зарплатами смею заметить...
SMs> Которые надо поддерживать и увеличивать.
С помощью роста мировых цен на нефть, а не с помощью мудрых решений ?

Увеличивается прибыль - увеличивается и зарплата, если Ходорковский
кладет как ты пишешь все себе в карман - откуда ей браться то. а ?!!!

Post by Георгий Марцев
SMs>>> Вывод - чем больше будет таких как Ходорковский тем больше россиян
SMs>>> на примере работников Ходорковского
??>>
??>> Что будет если эти Ходорковские будут лоббировать каждый свое
??>> законодательство, льготы и налоги ???
SMs> Баланс сил - как в штатах, где борются Гейтс с Эрикссоном и т.д. и
SMs> т.п. от которого выигрывают все и в первую очередь потребители
Эрикссон борется у себя в Швеции, а не в США...

Ларри Эрикссон - владелец Oracle, USA сорри - года 3 тому назад - 4 в
списке Форбс.

Post by Георгий Марцев
В США они конкурируют по
законам США уже установленным и не могущим быть измененными с помощью
лоббизма, а не борются - это большая разница....

Хорошо, пусть будет конкурируют - что в лоб что по лбу.

Post by Георгий Марцев
??>> Только купленные пиарщики могут
??>> говорить что Ходорковский никогда не вмешивался в политику -- он
??>> просто никогда не шел против лидеров власти.
SMs> ----------------------------cut---------------------------------------
SMs> ВМЕШАТЕЛЬСТВО, -а, ср.
SMs> 1. см. вмешаться.
SMs> ВМЕШАТЬСЯ, -аюсь, -аешься; сов., со что. 1. Стать участником
SMs> чужого дела, ввязаться. В. в спор, в разговор, в драку. 2.
SMs> Принять участие в каком-н. деле с целью изменения его хода. В
SMs> конфликт пришлось в. директору. 3. Проникнув в большую группу людей,
SMs> затеряться в ней. В. в толпу, и несов. вмешиваться, -аюсь, -аешься.
SMs> || сущ. вмешательство, -а, ср. (к 1 и 2 знач.).
Это не мои слова, а какого-то автора с ленты.ру так что ему ты можешь об
этом и написать.

Цитата была приведена в подтверждении твоей точки зрения, ее надо или не
цитировать или отвечать за ее содержание в этом случае.

Post by Георгий Марцев
Кстати если речь зашла о русском языке, то в классическом
русском языке принято называть друг друга на ВЫ или по имени и отчеству,
чего ты не делаешь.

Да ради бога - пусть будет Вы. С своей стороны на этом не настаиваю.

Post by Георгий Марцев
??>> Будут обычные стрелки и разборки....
??>> Демократии не будет... Потому что Ходор не экономист, а случайный
??>> человек - комсомолец, который удачно попал под раздачу гос
??>> собственности..
SMs> Собственность мало взять - ее надо по крайней мере удержать. Сколько
SMs> "красных директоров" во время первой волны приватизации получили
А что, Ходорковский, Березовский не были членами партии ??? Абсолютная
неграмотность и незнание биографий своих же кумиров...

!!! Кто Вам сказал что они мои кумиры!!!
У меня несколько другая система ценностей.
и напоминается
-----------------------------------cut---------------------------------------
Собственность мало взять - ее надо по крайней мере удержать. Сколько
"красных директоров" во время первой волны приватизации получили
госсобственность и где сейчас их собственность - в других руках, потому
что не имели таланта руководителя в условиях рыночной экономики в
отличии от Ходорковского. А он не только не удержал но еще и развивал.
-----------------------------------cut---------------------------------------
По этому пункту возражения есть?

Post by Георгий Марцев
SMs>>> Назови хоть один, применительно к нефтяной отрасли в целом и ЮКОСа в
SMs>>> частности, котрый был бы закрыт по причине закрытия ими рентабельных
SMs>>> предприятий.
??>>
??>> Так ты говорил, что у тебя знакомые есть среди нефтянников.. Видимо не
??>> нефтянники они, а белые воротнички...
SMs> Снова ответа нет
Подсказка -- Таймыр есть такой полуостров ...

Город то какой?!!!

Post by Георгий Марцев
??>> А куда Вы старых дели??? Расстреляли ??
SMs> Старые будут расстреливать сами себя ???!!! :-)))!!! Я конечно понимаю
SMs> что на вовину компанию можно повесить много разных грехов, но в
SMs> мазохизме их еще никто не обвинял !!!
Ну так и не списывай их со счетов... Мамы всякие важны -- мамы всякие
нужны...

Мазохисты!!! - с этим в ру.секс или ру.юмор!!!

Post by Георгий Марцев
??>>>> Однако олигархов может не стать если новые люди придущие им на смену
??>>
??>> Я не обсуждаю людей Путина, я обсуждаю людей которые могут придти, но
??>> которым не дают придти бандиты и разбойники вроде Ходорковского,
??>> Березовского, семьи Ельцина, Лужкова и т.п. и т.д.
SMs> Так я просил фамилии этих людей - где они?
SMs> Что обсуждаем то - человечество в целом :-)!!!
SMs> Сорри, но я не так глобален применительно к обсуждаемой тематике.
Значит кроме Ельцина, Ходроковского, Путина, Немцова у тебя больше никого
нет ? На них Россия и кончилась ? Жалко мне тебя... А ты сам ? Что ? Себя
никем считаешь ?

Хорошим (по зарплате) техническим специалистом.
Менеджмент не моя стезя - и заниматься этим просто не буду.
И снова старая песня о главном - фамилии где, "православный олигарх" что
ли?!!!

Post by Георгий Марцев
??>> Контора загнется -- загнутся все. Думаю такой "супер дупер экстра
мега
??>> cool" менеджер как Ходорковский до этого догадаться сможет ? А если он
??>> не должен догадываться -- тогда и коню понятно, что его интерес чисто
??>> в бабле которое он ложит себе в карман...
SMs> Ответ то где, кроме написанного в стиле "А Ходорковский все таки
SMs> гнида" :-)))
Это очень точная формулировка Ходорковского... Только не гнида, а паразит...
Именно паразит.

ОТВЕТ ТО ГДЕ!!!

Post by Георгий Марцев
SMs>>> Читаем послание вовы - иностранные инвестиции, но что то их в этой
SMs>>> области(нефтепроводы) пока не видно.
??>>
??>> Да-да, а Ходорковский их привлечет
SMs> Трубопроводы государственные - вот государство и обязано привлекать
SMs> для них инвестиции.
А что никаких других объектов для инвестирования для Ходорковского нет ???

Да я согласен в том, что инвестиции в "Транснефть" по идее логичны.
Вопрос в том, что инвестиции - дело добровольное, а не под нажимом
государства.

Post by Георгий Марцев
??>> -- продаст по дешевке все
??>> месторождения... и свалит с баблом за границу... Даешь больше таких
??>> людей как Ходорковский !!! Богатей Россия !!!
SMs> Записываемся на митинг -
Я предпочитаю не митинги, а закон. настоящий демократический закон и
демократическе институты, как в Англии, Франции, Бельгии.. Но вот США к
таким не относится, хотя антимонопольное право -- на высоте..

Ну так и надо оппонировать в декларируемом стиле.

Post by Георгий Марцев
SMs>>> Разведанных еще в СССР до категории А1 запасов нефтяных
SMs>>> месторождений России даже если сейчас вообще ничего не делать,
SMs>>> хватить минимум на 30-50 лет. Я все таки бывший геолог.
??>>
??>> Ты забыл что темпы откачки нефти увеличились со времен СССР, сейчас
??>> уже не нефтедоллары, а нефтяная экономика Россиия..
SMs> Ты хочешь сказать что темпы увеличились в 10 раз и запасов хватит на 5
SMs> лет?!
Ты хочешь отрицать возрастание темпов нефтедобычи, да ? Строительство новых
вышек ? Качаем из тех же скважин что и во время СССР, да ??

Возросло, не спорю, но не в 10 раз, а в 1.7 по сравнению с 1991г.
Так что уже разведанных запасов хватит надолго.

Post by Георгий Марцев
??>> Плюс существует реальная
??>> угроза, что эти месторождения будут проданы Ходором по дешевке
??>> иностранцам.
SMs> Он может продать только сам ЮКОС
Большего и не надо... Тебе ж по человечески написали, что у ЮКОСа самые
продуктивные скважины... Возражения есть ???

Он НЕ МОЖЕТ продать само месторождение.

Post by Георгий Марцев
??>> Так что профессия геолога на это влияния не оказывает...
SMs> На что - на знание запасов :-)))!!!. Позволь тебе сказать что у меня
SMs> когда была 1 форма с одной звездой(допуск такой).
Да не о запасах мы говорим, а о том, что их могут в один момент продать.

Да снова - все что он может продать это сам ЮКОС а не месторождения.

Post by Георгий Марцев
SMs>>> А Ходорковский то здесь причем?!!! - валим всех в одну кучу снова.
??>>
??>> Ну не надо его делать ангелом в тюбетейке... Он сбоку стоял и ножкой
??>> шаркал ?? Предложение о продаже было -- Financial Time об этом писала
??>> - эта статья теперь в платном архиве. Так что если для правды денег не
??>> жалко - заходи. http://news.ft.com/home/uk
SMs> Предлагать можно все что угодно - дело в том в конце получается, а
SMs> получилось несколько совсем иное.
Так его потому и посадили (с) Чтобы он не продал и не удрал...

R7

!!! Сажаем загодя - за мыслепреступления в виде намерений, Оруэлл или
Ежов???

Post by Георгий Марцев
Потому он и
сидит в тюрьме по обвинению в неуплате налогов

Снято это обвинение - т.е. признано что огромными налогами он поплнял
российский бюджет.

Post by Георгий Марцев
и присвоении акций...

Пост где то в ру вова пролетал, или хотел его туда запостить, если нет
то будет и об этом.

Post by Георгий Марцев
Чтобы он продать не смог как ты только этого не понял *** ???

См R7!!!

Post by Георгий Марцев
??>> Законодательство всгда можно изменить... А как насчет изменений того
??>> же законодательства США после Энрона и Имклоуна ??
SMs> ??? Это какие изменения именно в антимонопольном законодательстве
SMs> после скандала с Энроном были?
Предоставление бухгалтерской отчетности на фондовых биржах, порядок проверки
оценки стоимости фондов предприятия

Ну и какое отношение это имеет к антимонопольному законодательству?
см самого себя ниже.

Post by Георгий Марцев
??>> Марты Стюарт ?
SMs> Вообще не к селу ни к городу в части антимонопольного законодательства
Богатые инсайдеры вступающие в сговор с брокером на бирже ??? Инсайдерство -
это классический предмет антимонопольного права !!! См. ниже -- не пиши о
том, чего не знаешь...
??>> Главное не
??>> формулировка закона, а принцип по которому он строится..
SMs> Ну да - главное не что в законе написано. а в том как мы лично его
SMs> понимаем!!! А еще говоришь что не коммунист.
Ты учил когда нибудь историю политическо-правовых учений ??? Вопрос кончено
глупый, так как я знаю что ты геолог.. Я просто тебе предлагаю не писать о
том чего не знаешь....
??>> Ведь что произошло
??>> с Российской конституцией ?? Она была скопирована в части президента и
??>> парламента с американской модели..
SMs> А в части правительства с кого?!
А я не говорил, что они всю Конституцию содрали... Я говорил про то что они
механически переняли некоторые институты из права США, но не переняли их
философии, практики их функционирования -- т.е. переняли просто правила, но
не то, что юристы называют духом закона...

Это уже не дух закона а дух общества, а именно дух общества и
формируется (в идеале) соответствующими законами.

Post by Георгий Марцев
??>>
SMs> Я свое время столько комментариев и шахрая и бурбулиса прочел что до
SMs> сих пор это помню!
Интересно, а в связи с чем это геолог читал комментраии к Конституции РФ ??

О :-(

Post by Георгий Марцев
Почитай комментарии ее авторов..

Вот что читалось про это и пишется.

Post by Георгий Марцев
И помните до сих пор строчка в строчку ??? Я бы Вас с удовльствием
проэкзаменировал после таких утверждений...
А теперь сравни с комментариями к конституции США -
http://www.findlaw.com/casecode/constitution/
??>> Ну и что
??>> дальше ?
SMs> А то что принцип российской конституции - это венигрет, который к
SMs> американской имеет касательное отношение, как к одному из примеров
SMs> взятых при ее составлении.
Да но цель ее разработчиков была создать определенные институты по образу и
подобию !!!

Кого, штатов - где тогда институт президента как главы правительства?

Post by Георгий Марцев
??>> У нас что сейчас все так как и в США ? Не формулировка главное, а
??>> принципы, идеи ...
SMs> Ты уж меня извини, но закон, тем более основной, без формулировок(
SMs> какие бы идеи не лежали в его основе) - это бред собачий.
Вот тебе первое и последнее определение. Больше и не надо.
1. Российская Федерация - Россия есть демократическое федеративное правовое
государство с республиканской формой правления.

Ну и ? Это все общие места, без конкретной учета конкретной специфики
конкретной страны.

Post by Георгий Марцев
??>> Вот и по тебе вижу... Нету у тебя идеи... Цитируешь впремешку маркса
??>> (надстройка) и капиталистическими словечками кидаешься... ты уж выбери
??>> что-нибудь одно...
??>>
??>> Определись ты кто... Не бывает чего-то среднего...
SMs> А тебе никогда не приходило в голову что человек совершенно
SMs> необязательно должен принять как канон какую то идею и во всем ей
SMs> следовать? Для меня лично такой канон просто неприемлем - сам думать
SMs> люблю, как ни странно :-)))!!!
Да ты что ?? И много надумал ?? Мож того же Монтескье за пояс заткнешь ???

!!! Не претендую на это, однако считаю что человек свои воззрения должен
вырабатывать сам, а не принимать слепо на веру любую писанину.

Post by Георгий Марцев
Иначе говоря ты есть маргинал, потому как ты -- ни то, ни се, а посередине
хвостик....

Т.е человек имеющий собственные суждения, основанные на выработанной им
же системе ценностей - отнюдь не возражаю.

Post by Георгий Марцев
??>> Политика - не только
??>> сфера деятельности, но и наука...
SMs> Какая? Политология? :-)!
Ну для геолога это смешно... Я гуманитарий это понимаю....
??>> В объективном выражении достаточно
??>> точная...
SMs> Да уж, точнее политологии точно наук не бывает - даже математике до
SMs> нее ой как далеко :-)))
У меня родители высшие математики (функ анализ -- один, теория графов -
другой) -- так что мне есть с чем сравнить...в отличие...

!!! Я хоть и геолог но занимался именно математическим моделированием в
геологии на протяжении 10 лет.

ЗЫ Лодка или ворота?!! Если да то сорри за некорую некорректность
стиля!!!

[Георгий Марцев]

Hello, Serg!
You wrote to Георгий Марцев on Fri, 28 May 2004 14:44:16 +0000 (UTC):

??>> Я написал что механизм
??>> цивилизованного разрешения противоречий - это парламент и
??>> демократические выборы,

SMs> Не единственный.

Назови альтерантиву демократии в которой люди имеют такую же степень свободы
выбора...

??>> благодаря которым обеспечиваются интересы большинства (среднего слоя
??>> и т.д.).

SMs> Большинство отнюдь не равно тому же среднему слою, а уж в России и в
SMs> вовсе не равно, т.к. он незначителен и находится в зачаточном
SMs> состоянии.

Вот именно что среднего слоя пока в России нет, но еще Ельцин понмал что
если он хочет демократию, то средний слой надо образовать... Такие как Ходор
в средний слой не входят и не войдут... А что касется Америки, то я тебе
советую почитать про извинение которое приготовил Конгресс США перед
индейцами. В извинении есть оговорка, что данное извинение не дает прав
индейцам предъявлять иски США, т.е. большинству ... В Америке царь --
средний слой...

??>> Просто существует два метода разрешения противоречий между соц.
??>> группами с помощью парламента (демократический метод) или с помощью
??>> оружия (недемократический в том числе коммунистический метод).

SMs> А такие формы правления как абсолютная монархия в Саудовской Аравии и
SMs> в др. местах где эти противоречия прекрасно разрешаются и без
SMs> демократии и без оружия куда денем? Мир гораздо более разнообразен чем
SMs> примитивное - демократия vs коммунизм (!:-)

Саудовская Аравия без оружия ??? А кто там постреливал в начале XX века ? В
Саудовской Аравии официальная религия -- ваххабизм, этим думаю все и
сказано... Усама Бин Ладен -- истинный саудовец, в отличие от принца Абдаллы
учившегося в европе... и женившегося в европе..

??>> Все
??>> недемократические режимы -- режимы в которых меньшинство навязывает
??>> свою волю большинству -- обычно кончают окопами и штыками

SMs> М-да, со знанием политического устройства современного мира тут что то
SMs> явно не так - Сауды преспокойно правят, практически все африканские
SMs> страны, где демократия=трайбализму и т.д. и.т.п.

Например трайбалзим в Уганде ?? Демократический геноцид тутси ?? Что-то у
тебя не то... А Алжир ? Там нету случайно гражданской войны ? Только сегодня
перемирие заключили в Судане.. А Ангола ?? А Кения ? Там что нет гражданских
войн и переворотов ?? Ты Африку даже и знаешь...

??>> -- это и ожидает нас
??>> если Ходорковский придет к власти... Потому что он -- меньшинство...

SMs> Курим историю Саудов и Африки(в части бесконфликтной) - ЮАР к примеру.

ЮАР ? А кто это оккупировал Анголу в 70-х годах ? А также Ботсвану и
Зимбабве ? Не та ли самая ЮАР ? А кто спонсировал УНИТА в Мозамбике ? Дед
Мороз ?

Короче, если ты будешь в пример приводить Саудовскую Аравию, то почему бы
тебе туда не эммигрировать ? Страна-то "открытая"... Там ведь порядок и
спокойствие... Только вот взрывать там часто стали мирные сауды всяких
янки... Думаю тебе ваххабиты будут только рады....

??>> Сказанное выше вообще не в тему, так как было художественным "cut and
??>> paste"... Так что еще раз повторю в демократии противоречия
??>> разрешаются в парламенте, а в коммунизме -- революциями, кровопролитем
??>> и красным террором, засаживанием в тюрьму фарцовщиков... Возражения
??>> есть ???

SMs> Есть - курим политическую карту мира - берем в руки карандаш
SMs> раскрашиваем где демократия, где коммунизм (!:-) и что остается в
SMs> сухом остатке и внимателльно взираем на белые пятна и на карте и в
SMs> imho ее знании.

Ты даже и понятия не имеешь что в Африке происходит... Если ты еще на уровне
тайбализма застыл, то кто такой Самора Машел, Эдуардо Монблане, Жоакимо
Чиссано, Мабуту, Бота не узнаешь ли часом ?

??>>>> И потом это говорит о том,
??>>>> что вы далеко не сторонник демократии и рыночной экономики...

SMs>>> Крайне интересный вывод и хотелось бы узнать на основании чего ( с
SMs>>> учетом разъясненного выше ) он был сделан.
??>> На основании вышенаписанного...

SMs> Цитатку - плиз.

*БСЭ 1998г* - только коммунист может учить что такое демократия по Большой
Советкской Энциклопедии... Ты бы еще изучал демократию по Марксу... :-)))


Democracy
Wikipedia encyclopedia.

A democracy is a form of government in which ordinary citizens may take part
in governing, in contrast with monarchy or dictatorship. In contemporary
usage, democracy is often understood as the same as liberal democracy.

The word democracy originates from the Greek "demos" meaning "the people"
and "kratein" meaning "to rule" or "the people to rule" which meant
literally: "Rule by the People." The term is also sometimes used as a
measurement of how much influence a people has over their government, as in
how much democracy exists. Anarchism and Communism (as in the final stage of
social development according to Marxist theory) are social systems that
employ a form of direct democracy, but have no state.

A modern democracy implies certain rights for citizens:


a.. right to elect government through free and fair elections
a.. universal suffrage
b.. participation
c.. the rule of law
d.. human rights, such as:
a.. freedom of speech
b.. freedom of assembly
c.. freedom from discrimination (i.e., arbitrary, ethnic and/or gender
class distinction)
There is much debate on the ability of a democracy to properly represent
both the will of the people and to do what is right, but to quote Winston
Churchill:


"Democracy is the worst form of government except for all those others
that have been tried."
Edmund Burke gives an opposing viewpoint:


"I cannot help concurring [e.g., with Aristotle, inter alios] that an
absolute democracy, no more than an absolute monarchy, is not to be reckoned
among the legitimate forms of government. They think it rather the
corruption and degeneracy than the sound constitution of a republic."
Burke's agreement with Aristotle is in reference to the fact that Aristotle
called democracy one of three "evil" forms of government (the other two:
ochlocracy and tyranny).

Traditionally the purpose of democracy is to prevent tyranny (the
accumulation of too much authority in the hands of one or a few). That is,
democracy is not necessarily intended to give us "good" government, but to
put some limits to the abuse of power, and to ensure that any bad government
can be deposed and replaced peacefully.

Nonetheless, many people think that there is no system that can ideally
order society and that democracy is not morally ideal. These advocates say
that at the heart of democracy is the belief that if a majority is in
agreement, it is legitimate to harm the minority.

While a clear improvement over tyranny (in which the decision of a minority
of one person makes it legitimate to harm the majority of all others), this
coercive power is still cause for concern. For this reason, some countries
(such as the USA) have created constitutions that protect particular issues
from majoritarian decision-making. Generally, changes in these constitutions
require the agreement of a super-majority. This means a majority can still
legitimately coerce a minority (which is still ethically questionable), but
as a practical matter it is harder to get a larger proportion of the people
to agree to such actions.

As well as constitutional protections for citizens' rights (such as the
right to stay alive, express political opinions and form political
organisations, independent and regardless of government approval); some
electoral systems, such as the various forms of Proportional Representation,
attempt to ensure that minorities are represented fairly and equally in the
nation's legislative bodies, according to their proportion in the community.
This differs from majoritarian forms of democracy that tend to give
legislative power only to the two most popular political parties. This,
proponents of PR often argue, results in more bitter partisanship and
systemic discrimination against political minorities.

Alternative models of democracy
Some believe that the distinction between direct and representative, or
between broadly franchised majority rule, and more limited supervision of
police and military primarily engaged in defending property rights, are not
as important as the actual process by which decision making occurs. Some
further consider the adversarial process implied by legalist mechanisms,
e.g. Supreme Court challenges, election campaigns themselves, political
party structures, to often obscure the larger opportunities the public may
have, or the long-term dangers they may face, which are not amenable to the
kind of quick-retort interplay that characterizes both direct and
representative mans of governing. Some of the models that are proposed to
reform it include:

a.. Anticipatory democracy which relies on some degree of disciplined and
usually market-informed anticipation of the future, to guide major decisions
b.. Deliberative democracy which focuses on hearing out every policy
alternative, from every direction, and providing time to research them all
c.. Grassroots democracy emphasizing trust in small decentralized units at
the municipal government level, possibly using urban secession to establish
the formal legal authority to make decisions made at this local level
binding
d.. Participatory democracy which involves consensus decision making and
offers greater political representation, e.g. wider control of proxies
others trust them with, to those who get directly involved and actually
participate
e.. Republic governed by councils (Raterepublik)

There are also debates about street democracy and electoral reform which
emphasize the more local and situated means by which the public comes to
know the issues, and directly encounter the consequences of making major
decisions. Some of these debates overlap with those about truth, anarchism,
and the role of tolerances versus preferences in making major public
decisions.

Свою БСЭ - можешь в туалете использовать по прямому назначению... Или отдай
ее тем, кто ее и написал -- людям которые вчера кричали "Да здраствует
Брежнев, Сталин, Ленин", сегодня кричат "Да здраствует демократия".

Неужто тебе не стыдно БСЭ цитировать людям, которые на родине демократии
учат что такое демократия ??? Это просто глупо...

??>> Например, с помощью лоббирования того
??>> же Ходорковского....

SMs> Изложение своей точки зрения=лоббизму? :-)))!!!
SMs> ----------------------------cut---------------------------------------
SMs> ЛОББИЗМ (от англ. lobby - кулуары - где депутаты парламента могли

SMs> БСЭ 1998г -

Опять выкинь в мусорку БСЭ

Lobbying
Wikipedia encyclopedia.


Lobbying is the practice of influencing a governing body in order to reflect
an individual's or organisation's point of view in the legislature.
Lobbyists in the United States target the United States Senate, the United
States House of Representatives, and state legislatures, and may also
represent their clients' or organizations' interests in dealings with
federal, state, or local executive branch agencies or the courts. A separate
form of lobbying, called outside lobbying, seeks to affect the legislature
or other bodies indirectly, through changing public opinion.

Lobbying is generally a regulated activity with limits placed on how it is
conducted, in an attempt to prevent political corruption. Most corporations
and political interest groups hire lobbyists to promote their interests.
Think tanks aim to lobby governments with the backing of supporting research
and regular releases of detailed reports. Governments also lobby for funds
from other government agencies.


Allegations of corruption in lobbying
Lobbying is frequently performed on behalf of organizations which also make
campaign contributions. This has led to allegations of corruption by
opponents of some lobbying organizations.

Politicians are sometimes placed in apparently compromising positions
because of their need to solicit financial contributions for their
campaigns. Critics complain that they then appear to be acting in the
interests of those who fund them, giving rise to talk of political
corruption.

Supporters of the system respond that many politicians act in the interests
of those who fund them due to common ideologies or shared local interests,
and that lobbyists merely support those who agree with their positions.


??>> Даже Буш в далеко не демократических США принимает
??>> решения на основе опросов общественного мнения (polls)...

SMs> Я не влезал в его мозги в этой ситуации и сильно сомневаюсь что это
SMs> удалось сделать оппоненту !!!

До опубликования снимков с издевательствами больше 50 % американцев
поддерживало вторжение в Ирак, сейчас -- уже нет... Потому у Керри есть
шансы...

??>> Это Ваше искажение моего мнения... Моими словами при демократии
??>> большинство с помощью парламентского механизма получает преимущество в
??>> обеспечении своих интересов перед интересами большинства.. А мнение
??>> меньшинства всего лишь учитывается..

SMs> С этим определением демократии я еще могу как то согласится.
SMs> Но более полно
SMs> ----------------------------cut---------------------------------------
SMs> ДЕМОКРАТИЯ (от греч. demos - народ и ...кратия) - форма
SMs> БСЭ

Видишь ли, государство не может обеспечить интересов всех просто потому, что
я не могу одной рукой себя душить, а другой рукой сопротивляться... Ты
зациклен на том, что всегда можно найти какое-то третье решение, а это
далеко не так... Существуют ситуации в истории при которых третьего выбора
нет... Ещ раз говорю если меньшинство навязывает свою волю большинству - это
уже не демократия, а аристократия, олигархия, плутократия, теократия и т.д.
и т.п.

??>> Конечно же всегда есть и возможность консенсуса, о котором Вы
??>> не вспоминаете... Однако при лоббировании Ходорковского и деятельности
??>> депутатов, оплаченных им в парламенте не может идти речи о консенсусе
??>> или демократии... В США кстати есть закон федеральный о лоббизме в
??>> котором четко прописываются ограничения для таких как Билл Гейтс и
??>> Ходорковский... Вы сначала поинтересуйтесь как в США обеспечиваются
??>> интересы большинства (среднего американца, среднего слоя) а потом уже
??>> возражайте по поводу верховенства большинства в демократии... Вы даже
??>> не знаете что такое представительная, прямая, эгалитистская
??>> демократия.

SMs> !!! См выше.

Ну и что я выше увидел ??? Определение демократии из советской энциклопедии
?? вы когда нибудь пытались объяснить европейцу что такое демократия с
помощью Вашей любимой БСЭ ? Когда Вы будете пытаться позовите меня -- такое
представление редко можно увидеть....

??>> Термин "охлократия" впервые использован Аристотелем в сочинении
??>> "Политика" и относися к ситуации когда в греческом городе-полисе
??>> власть переходит не к аристократам, а к народному собранию (агоре)....
??>> -- толпе (охлос)... И потом современной политологии не известны
??>> примеры существующих в настоящее время охлократических государств...
??>> Дайте мне примеры когда политологи с мировой известность употребляли
??>> этот термин в отношении современного государства ?? Попробуйте найти
??>> этот термин хотя бы у Киссинджера... Только не надо сюда постить
??>> снг-овских политологов, Пионтковских Белковских и прочий сброд... Нету
??>> у них теперь авторитета после "ползучего переворота"...
??>>>> Если с этим Вы не
??>>>> согласны --- то советую прочитать наконец Монтескье и перестать
??>>>> упоминать его имя рядом с коммунистическими концепциями...

SMs> ----------------------------cut---------------------------------------
??>> государство представляет интересы тех кто получил при
??>> демократических выборах большинство в парламенте.
SMs> ----------------------------cut---------------------------------------

SMs> Государство представляет интересы ВСЕХ своих граждан.

Как в США государство представляет инетересы индейцев у которых во время
колонизации отняли землю насильно ? Вот Вам конкретный пример конфликта
меньшиства и большинства - объясните мне почему в США никто не компенсировал
индейцам биллионы долларов за геноцид и лишение земли... Почему им не
возращают их собственность отобранную коллнистами ??? С нетерпением жду
Вашего ответа...

SMs> Вот именно об этом М и пишет.
SMs> ЗЫ Прежде чем что советовать что то прочитать надо сначала это сделать
SMs> самому.

По Вашему если я прочитал БСЭ, то я знаю все о демократии ??? Мне Вас
жаль...

??>> Т.е. Вы не читали Монтескье и не хотите мне возразить по существу ??

SMs> Я хочу сказать - мотаем тред назад и смотрим выше - двадцать раз одно
SMs> и тоже писать не собираюсь.

Понятно, слили...

??>>>> На мой взгляд одно из
??>>>> двух -- либо Монтескье, либо Маркс...
??>>
SMs>>> Такие понятия как симбиоз, конвергенция или синтез думаю знакомы, а
SMs>>> постановка вопроса в духе или-или как раз и характерна но не для
SMs>>> марксизма а для ленинизма, так что зря Вы себя к ним не причисляете
SMs>>> :-)
??>>
??>> Опять сливание... Где я ставил вопрос или - или ??

SMs> ----------------------------cut---------------------------------------
??>>>> На мой взгляд одно из
??>>>> двух -- либо Монтескье, либо Маркс...
SMs> ----------------------------cut---------------------------------------

SMs> Лень глаза на 5 строчек вверх поднять? - вот это кто писал?

А давай посмотрим всю эту дискуссию с самого начала ??? А не на пять строчек
???

Вот и смотрим

SMs>> Чего то у тебя imho какая то путаница в тексте с интересами и
SMs>> приоритетами государства (как общественной надстройки. которая
SMs>> отнюдь не всегда представляет интересы самого общества - см от
SMs>> Монтескью и выше), интересами и приоритетами бизнеса, интересами и
SMs>> приоритетами самого общества - ты всюду пытаещься поставить знак
SMs>> равенства, но это отнюдь не так практически везде , и даже
SMs>> практически всегда не так везде.

ГМ> Ну, во-первых, я коммунистом не являюсь потому для меня такого понятия
ГМ> как надстройка над базисом не существует. Во-вторых звука "ю" нет во
ГМ> французском языке, поэтому приблизительно Монтескьё, но не Монтескью. В
ГМ> третьих, Монтекскье (русское написание -- взято по его же книге)
ГМ> известен как раз-таки работой "О духе законов" в которой он описывает
ГМ> парламент как инструмент для представления и взвешивания интересов
ГМ> _всех_ социальных групп, описывает правовое государство, верховенство
ГМ> закона, систему сдержек и пртивовесов и т.д., поэтому его упоминание в
ГМ> связи с попыткой обосновать коммунистическое определение права и
ГМ> государства как представляющих интересы соц групп находящихся у власти
ГМ> просто смешно.. И потом это говорит о том, что вы далеко не сторонник
ГМ> демократии и рыночной экономики...

ГМ> Никакой путанницы поэтому у меня нет. В подлинно демократическом
ГМ> государстве, государство представляет интересы тех кто получил при
ГМ> демократических выборах большинство в парламенте. Если с этим Вы не
ГМ> согласны --- то советую прочитать наконец Монтескье и перестать
ГМ> упоминать его имя рядом с коммунистическими концепциями... На мой
ГМ> взгляд одно из двух -- либо Монтескье, либо Маркс...

Таким образом я ставил вопрос или или не применитально к демократии вообще а
к Вашему личному взгляду в котором Вы умудряетесь соединить коммунизм и
теорию Монтескье.... Хочется также обратить Ваше внимание на как Вы сначал
доказывали, что Демократия представляет интересы не всех социальных групп, а
теперь Вы мне доказываетет как раз это !!!
++++++++++++
SMs>> Чего то у тебя imho какая то путаница в тексте с интересами и
SMs>> приоритетами государства (как общественной надстройки. которая
SMs>> отнюдь не всегда представляет интересы самого общества - см от
SMs>> Монтескью и выше), интересами и приоритетами бизнеса
SMs>>
++++++++++++++++++++++++
Это вы утверждали сначала

+++++++++++++++++++++++++
SMs> Государство представляет интересы ВСЕХ своих граждан.
SMs> Вот именно об этом М и пишет.
SMs> ЗЫ Прежде чем что советовать что то прочитать надо сначала это сделать
SMs> самому.
+++++++++++++++++++++++++

Это вы утверждаете теперь.

Как же Вас понимать ????

Так как это Вы сначала утверждали обратное ??? Что "от Монтескье и выше"
государство представляет интересы не всех ??? Так кто из нас слил ???

??>> Нету гибридов кролика и свиньи... и не будет...

SMs> О господи - да смотрим политическую карту наконец - ну надоело ведь
SMs> одно и то же писать.

Если Вы учите политику по карте, по Ожегову и по БСЭ, то мне Вас искренне
жаль....

Зы. Не вижу ни одной цитаты из авторитетов за Вами, ни одной Цитаты из работ
Монтескье и Локаа, Вольтера, Жан Жака Руссо.... Одни цитаты из БСЭ - это
ведь полный абзац..... Как Вы можете о демократии вообще говорить ???

Зыы. На карту мне даже и смотреть не надо, т.к. я ее в отличие от.. знаю
лучше... По меньшей мере Европу, США, Россиию и Африку... Что до Востока, то
не думаю что геолог может понять что такое ислам, фундаментализм и исламская
революция.... лучше чем... не изучая политико-правовых учений...

With best regards, Георгий Марцев.

[Serg Markov]

On Fri, 28 May 2004 17:32:17 +0000 (UTC), Георгий Марцев wrote:

Несколько замечаний по стилистике дискуссии

1. Реальный уровень знаний определяется аргументированным ответом на
четко поставленный вопрос. В устах человека, декларирующего свои
знания наличие вместо такового ответа что то типа "Почитать книжки"
выглядят комично и свидетельствуют об отсутствии реального ответа на
заданный вопрос. Поэтому такого рода "ответы" будут скипаться
следующим образом "[Возражений со стороны оппонента нет]"
2. Наличие вместо аргументированного ответа личных выпадов
свидетельствует о том же и скипаться будет соответствующим образом.

Ну а теперь, помолясь, поехали по пунктам !!!

Post by Георгий Марцев
??>> Я написал что механизм
??>> цивилизованного разрешения противоречий - это парламент и
??>> демократические выборы,
SMs> Не единственный.
Назови альтерантиву демократии в которой люди имеют такую же степень свободы
выбора...

Речь идет
-----------------------------------cut---------------------------------------

Post by Георгий Марцев
??>> Я написал что механизм
??>> цивилизованного разрешения противоречий - это парламент и
??>> демократические выборы,

-----------------------------------cut---------------------------------------
а не о свободе выбора.

Post by Георгий Марцев
??>> благодаря которым обеспечиваются интересы большинства (среднего слоя
??>> и т.д.).
SMs> Большинство отнюдь не равно тому же среднему слою, а уж в России и в
SMs> вовсе не равно, т.к. он незначителен и находится в зачаточном
SMs> состоянии.
Вот именно что среднего слоя пока в России нет, но еще Ельцин понмал что
если он хочет демократию, то средний слой надо образовать... Такие как Ходор
в средний слой не входят и не войдут...

Средний слой определяется и уровнем дохода - вот по нему он точно в этот
слой и не войдет, благо доход у него намного выше !

Post by Георгий Марцев
А что касется Америки, то я тебе
советую почитать про извинение которое приготовил Конгресс США перед
индейцами. В извинении есть оговорка, что данное извинение не дает прав
индейцам предъявлять иски США, т.е. большинству ... В Америке царь --
средний слой...

Запрет индейцам подавать иски против правительства штатов не относится к
подаче индейцами частных исков против любого представителя среднего
слоя. Поэтому этот аргумент для утверждения
-----------------------------------cut---------------------------------------

Post by Георгий Марцев
В Америке царь -- средний слой...

-----------------------------------cut---------------------------------------
не работает.

Post by Георгий Марцев
??>> Просто существует два метода разрешения противоречий между соц.
??>> группами с помощью парламента (демократический метод) или с помощью
??>> оружия (недемократический в том числе коммунистический метод).
SMs> А такие формы правления как абсолютная монархия в Саудовской Аравии и
SMs> в др. местах где эти противоречия прекрасно разрешаются и без
SMs> демократии и без оружия куда денем? Мир гораздо более разнообразен чем
SMs> примитивное - демократия vs коммунизм (!:-)
Саудовская Аравия без оружия ??? А кто там постреливал в начале XX века ?

В любой, самой стабильной стране раз в столетие случаются пертурбации.
что не отрицает того факта, что СА - одна из самых стабильных стран в
мире.

Post by Георгий Марцев
В Саудовской Аравии официальная религия -- ваххабизм, этим думаю все и
сказано...

Этим не сказано абсолютно ничего. Те же претензии можно предъявить и
католической церкви на том основании что большинство членов ИРА -
католики. Та или иная религия в целом никак не связана с методами
борьбы, применяемыми отдельными ее представителями.

Post by Георгий Марцев
Усама Бин Ладен -- истинный саудовец, в отличие от принца Абдаллы
учившегося в европе... и женившегося в европе..
??>> Все
??>> недемократические режимы -- режимы в которых меньшинство навязывает
??>> свою волю большинству -- обычно кончают окопами и штыками
SMs> М-да, со знанием политического устройства современного мира тут что то
SMs> явно не так - Сауды преспокойно правят, практически все африканские
SMs> страны, где демократия=трайбализму и т.д. и.т.п.
Например трайбалзим в Уганде ?? Демократический геноцид тутси ?? Что-то у
тебя не то... А Алжир ? Там нету случайно гражданской войны ? Только сегодня
перемирие заключили в Судане.. А Ангола ?? А Кения ? Там что нет гражданских
войн и переворотов ??

Эти единичные случаи характерны в основном для стран с дву- и более
этническим составом примерно равными по численности.
Как пример стабильности можно привести Гвинею, где 17 лет правления
Секутурэ( как он пишется по русски не знаю - в прессе не встречал,
говорится со слов родственника, работающего там на протяжении 13 лет и
заставшего смену власти) проходили в стабильной обстановке и даже смена
формально демократического президента. а по существу племенного царька,
не привела к каким либо потрясениям.

Post by Георгий Марцев
??>> -- это и ожидает нас
??>> если Ходорковский придет к власти... Потому что он -- меньшинство...
SMs> Курим историю Саудов и Африки(в части бесконфликтной) - ЮАР к примеру.
ЮАР ? А кто это оккупировал Анголу в 70-х годах ? А также Ботсвану и
Зимбабве ? Не та ли самая ЮАР ? А кто спонсировал УНИТА в Мозамбике ? Дед
Мороз ?

Внешняя агрессия и финансирование дружественных группировок за пределами
страны не является свидетельством нестабильности внутри страны.

[Возражений со стороны оппонента нет]

Post by Георгий Марцев
??>> Сказанное выше вообще не в тему, так как было художественным "cut and
??>> paste"... Так что еще раз повторю в демократии противоречия
??>> разрешаются в парламенте, а в коммунизме -- революциями, кровопролитем
??>> и красным террором, засаживанием в тюрьму фарцовщиков... Возражения
??>> есть ???
SMs> Есть - курим политическую карту мира - берем в руки карандаш
SMs> раскрашиваем где демократия, где коммунизм (!:-) и что остается в
SMs> сухом остатке и внимателльно взираем на белые пятна и на карте и в
SMs> imho ее знании.

[Возражений со стороны оппонента нет]

Post by Георгий Марцев
??>>>> И потом это говорит о том,
??>>>> что вы далеко не сторонник демократии и рыночной экономики...
SMs>>> Крайне интересный вывод и хотелось бы узнать на основании чего ( с
SMs>>> учетом разъясненного выше ) он был сделан.
??>> На основании вышенаписанного...
SMs> Цитатку - плиз.
*БСЭ 1998г* - только коммунист может учить что такое демократия по Большой
Советкской Энциклопедии... Ты бы еще изучал демократию по Марксу... :-)))

!!!!! Сорри - не БСЭ а БЭС - Большой Энциклопедический словарь,
подготовленный в 1994-1998 гг. и изданный в 1998 г. К советскому изданию
не относится никак!

Post by Георгий Марцев
Democracy
Wikipedia encyclopedia.

[поскипано немного]

!!! :-))) Очень интересный источник - в IT мире "Wikipedia" означает что
в составлении этого источника принимают участие АБСОЛЮТНО любые люди и
то что каждый из них понаписал войдет в окончательный текст. Ситуация
когда сие было понаписано неким(!) студентом и потом неким(!) же
студентом процитирована вполне реальна - именно такие люди чаще всего и
участвуют в такого рода "проектах".
Естественно что определение этого студента по данному глобальному
вопросу вообще никак не воспринимается!!!

Post by Георгий Марцев
??>> Например, с помощью лоббирования того
??>> же Ходорковского....
SMs> Изложение своей точки зрения=лоббизму? :-)))!!!
SMs> ----------------------------cut---------------------------------------
SMs> ЛОББИЗМ (от англ. lobby - кулуары - где депутаты парламента могли
SMs> БСЭ 1998г -
Опять выкинь в мусорку БСЭ

!!! См выше - откуда было взято.

Post by Георгий Марцев
Lobbying
Wikipedia encyclopedia.

[поскипано]

Тот же источник!!! и что удивительно даже формулировки c приведенным из
БЭС русского определения совпадают не говоря уже о сути!

Post by Георгий Марцев
??>> Даже Буш в далеко не демократических США принимает
??>> решения на основе опросов общественного мнения (polls)...
SMs> Я не влезал в его мозги в этой ситуации и сильно сомневаюсь что это
SMs> удалось сделать оппоненту !!!
До опубликования снимков с издевательствами больше 50 % американцев
поддерживало вторжение в Ирак, сейчас -- уже нет... Потому у Керри есть
шансы...

Приводится пример как аналогичный деятель принял решение вопреки
общественному мнению - решение Блэра о присоединении к антииракской
коалиции.

Post by Георгий Марцев
??>> Это Ваше искажение моего мнения... Моими словами при демократии
??>> большинство с помощью парламентского механизма получает преимущество в
??>> обеспечении своих интересов перед интересами большинства.. А мнение
??>> меньшинства всего лишь учитывается..
SMs> С этим определением демократии я еще могу как то согласится.
SMs> Но более полно
SMs> ----------------------------cut---------------------------------------
SMs> ДЕМОКРАТИЯ (от греч. demos - народ и ...кратия) - форма
SMs> БСЭ
Видишь ли, государство не может обеспечить интересов всех просто потому, что
я не могу одной рукой себя душить, а другой рукой сопротивляться... Ты
зациклен на том, что всегда можно найти какое-то третье решение, а это
далеко не так...

Да это не так, даже более того - это совсем не так. В любой ситуации
есть дерево решений и оптимальность выбранного решения определяется
многими факторами, и всегда многовариантно

Post by Георгий Марцев
Существуют ситуации в истории при которых третьего выбора
нет... Ещ раз говорю если меньшинство навязывает свою волю большинству - это
уже не демократия, а аристократия, олигархия, плутократия, теократия и т.д.
и т.п.
??>> Конечно же всегда есть и возможность консенсуса, о котором Вы
??>> не вспоминаете... Однако при лоббировании Ходорковского и деятельности
??>> депутатов, оплаченных им в парламенте не может идти речи о консенсусе
??>> или демократии... В США кстати есть закон федеральный о лоббизме в
??>> котором четко прописываются ограничения для таких как Билл Гейтс и
??>> Ходорковский...
SMs> !!! См выше.

[Возражений со стороны оппонента нет]

Post by Георгий Марцев
??>> Термин "охлократия" впервые использован Аристотелем в сочинении
??>> "Политика" и относися к ситуации когда в греческом городе-полисе
??>> власть переходит не к аристократам, а к народному собранию (агоре)....
??>> -- толпе (охлос)... И потом современной политологии не известны
??>> примеры существующих в настоящее время охлократических государств...
??>> Дайте мне примеры когда политологи с мировой известность употребляли
??>> этот термин в отношении современного государства ?? Попробуйте найти
??>> этот термин хотя бы у Киссинджера... Только не надо сюда постить
??>> снг-овских политологов, Пионтковских Белковских и прочий сброд... Нету
??>> у них теперь авторитета после "ползучего переворота"...
??>>>> Если с этим Вы не
??>>>> согласны --- то советую прочитать наконец Монтескье и перестать
??>>>> упоминать его имя рядом с коммунистическими концепциями...
SMs> ----------------------------cut---------------------------------------
??>> государство представляет интересы тех кто получил при
??>> демократических выборах большинство в парламенте.
SMs> ----------------------------cut---------------------------------------
SMs> Государство представляет интересы ВСЕХ своих граждан.
Как в США государство представляет инетересы индейцев у которых во время
колонизации отняли землю насильно ? Вот Вам конкретный пример конфликта
меньшиства и большинства - объясните мне почему в США никто не компенсировал
индейцам биллионы долларов за геноцид и лишение земли... Почему им не
возращают их собственность отобранную коллнистами ??? С нетерпением жду
Вашего ответа...

Очень просто - все это уже история, а для выплаты компенсации нужен
соответствующий закон - нет закона - нет компенсации. Это еще и к
вопросу о реальной роли юриспрудениции - т.е. что те люди, от которых
зависит вынесение соответствующего законодательства на рассмотрение,
этого не сделали.

Post by Георгий Марцев
SMs> Вот именно об этом М и пишет.
SMs> ЗЫ Прежде чем что советовать что то прочитать надо сначала это сделать
SMs> самому.

[Возражений со стороны оппонента нет]

Post by Георгий Марцев
??>> Т.е. Вы не читали Монтескье и не хотите мне возразить по существу ??
SMs> Я хочу сказать - мотаем тред назад и смотрим выше - двадцать раз одно
SMs> и тоже писать не собираюсь.
Понятно, слили...
??>>>> На мой взгляд одно из
??>>>> двух -- либо Монтескье, либо Маркс...
??>>
SMs>>> Такие понятия как симбиоз, конвергенция или синтез думаю знакомы, а
SMs>>> постановка вопроса в духе или-или как раз и характерна но не для
SMs>>> марксизма а для ленинизма, так что зря Вы себя к ним не причисляете
SMs>>> :-)
??>>
??>> Опять сливание... Где я ставил вопрос или - или ??
SMs> ----------------------------cut---------------------------------------
??>>>> На мой взгляд одно из
??>>>> двух -- либо Монтескье, либо Маркс...
SMs> ----------------------------cut---------------------------------------
SMs> Лень глаза на 5 строчек вверх поднять? - вот это кто писал?
А давай посмотрим всю эту дискуссию с самого начала ??? А не на пять строчек
???

1. Вопрос был задан применительно к текущему состоянию дискуссии и на
него же и был получен ответ.
2. А на цитированное ниже и не имеющие отношение к рассматриваемому
вопросу - ответ после него!!!

Post by Георгий Марцев
Вот и смотрим
SMs>> Чего то у тебя imho какая то путаница в тексте с интересами и
SMs>> приоритетами государства (как общественной надстройки. которая
SMs>> отнюдь не всегда представляет интересы самого общества - см от
SMs>> Монтескью и выше), интересами и приоритетами бизнеса, интересами и
SMs>> приоритетами самого общества - ты всюду пытаещься поставить знак
SMs>> равенства, но это отнюдь не так практически везде , и даже
SMs>> практически всегда не так везде.
ГМ> Ну, во-первых, я коммунистом не являюсь потому для меня такого понятия
ГМ> как надстройка над базисом не существует. Во-вторых звука "ю" нет во
ГМ> французском языке, поэтому приблизительно Монтескьё, но не Монтескью. В
ГМ> третьих, Монтекскье (русское написание -- взято по его же книге)
ГМ> известен как раз-таки работой "О духе законов" в которой он описывает
ГМ> парламент как инструмент для представления и взвешивания интересов
ГМ> _всех_ социальных групп, описывает правовое государство, верховенство
ГМ> закона, систему сдержек и пртивовесов и т.д., поэтому его упоминание в
ГМ> связи с попыткой обосновать коммунистическое определение права и
ГМ> государства как представляющих интересы соц групп находящихся у власти
ГМ> просто смешно.. И потом это говорит о том, что вы далеко не сторонник
ГМ> демократии и рыночной экономики...
ГМ> Никакой путанницы поэтому у меня нет. В подлинно демократическом
ГМ> государстве, государство представляет интересы тех кто получил при
ГМ> демократических выборах большинство в парламенте. Если с этим Вы не
ГМ> согласны --- то советую прочитать наконец Монтескье и перестать
ГМ> упоминать его имя рядом с коммунистическими концепциями... На мой
ГМ> взгляд одно из двух -- либо Монтескье, либо Маркс...
Таким образом я ставил вопрос или или не применитально к демократии вообще а
к Вашему личному взгляду в котором Вы умудряетесь соединить коммунизм и
теорию Монтескье.... Хочется также обратить Ваше внимание на как Вы сначал
доказывали, что Демократия представляет интересы не всех социальных групп, а
теперь Вы мне доказываетет как раз это !!!
++++++++++++
SMs>> Чего то у тебя imho какая то путаница в тексте с интересами и
SMs>> приоритетами государства (как общественной надстройки. которая
SMs>> отнюдь не всегда представляет интересы самого общества - см от
SMs>> Монтескью и выше), интересами и приоритетами бизнеса
SMs>>
++++++++++++++++++++++++
Это вы утверждали сначала
+++++++++++++++++++++++++
SMs> Государство представляет интересы ВСЕХ своих граждан.
SMs> Вот именно об этом М и пишет.
SMs> ЗЫ Прежде чем что советовать что то прочитать надо сначала это сделать
SMs> самому.
+++++++++++++++++++++++++
Это вы утверждаете теперь.
Как же Вас понимать ????
Так как это Вы сначала утверждали обратное ??? Что "от Монтескье и выше"
государство представляет интересы не всех ??? Так кто из нас слил ???

Очень просто - для этого М. на самом деле надо сначала прочитать!!!
То что государство не представляет интересы всех граждан и послужило
основой для критики М. этой ситуации и развития своих собственных
предложений для разрешения этой проблемы, в результате которых, как он
надеялся, государство и будет представлять интересы всех граждан.

Post by Георгий Марцев
??>> Нету гибридов кролика и свиньи... и не будет...
SMs> О господи - да смотрим политическую карту наконец - ну надоело ведь
SMs> одно и то же писать.

[Возражений со стороны оппонента нет]

Serg Markov

[Георгий Марцев]

Hello, Serg!
You wrote to Георгий Марцев on Sun, 30 May 2004 20:29:19 +0000 (UTC):

Значит так.....

Сначала мы займемся теми моментами на которых Вы, уважаемый облажались, и
пока ВЫ не признаете факт Вашего лажания дисукуссия прогрессировать не будет
так как я не спорю с люди типа Стомахина, которые сами себе противоречат и
не желают признаваться в своих ошибках и не желают даже достигать никакого
консенсуса с оппонентом...

1)
??>> http://www.compromat.ru/main/hodorkovskiy/lobby1.htm

Что пролоббировал ЮКОС

Налог на добычу До 2001 года Все платежи Установление
налога полезных ископаемых нефтекомпании платили акциз на нефть,
вносили платежи за ее добычу и отчисления на воспроизводство базы
заменили единым налогом на добычу полезных ископаемых с "плоской"
шкалой. Налог стал одинаковым для нефтяных месторождений и с высокой,
и с низкой себестоимостью добычи. Попытки добиться введения
поправочных коэффициентов, увязывающих ставку с геологическими
условиями месторождения, Дума не поддержала на уровне средних ставок
прежних платежей привело к тому, что для низкодебетных
скважин налоговая нагрузка увеличилась, а для высокопроизводитель ных
-- сократилась. ЮКОС, получивший в свое время более продуктивные
месторождения и не тратящий больших средств на бурение новых скважин,
оказался в выигрыше.


SMs>>>>> То же самое относится к "Сибнефти" и МНК.

??>>>> С той лишь разницей что у ЮКОСА больше всех вышек и самые богатые
??>>>> вышки... Не так ли господин геолог ?

SMs> Больше вышек вообще к себестоимости добычи не относится никак, то же с
SMs> оговорками и к месторождениям с высоким дебитом скважин.

При этом мой оппонент согласился с существованием закона масштабов
производства !!!!

??>> Экономический ликбез -- закон масштабов производства гласит, что при
??>> увеличении производства товаров и услуг при условии их полной
??>> реализации, при прочих равных условиях, величина прибыли возрастает.

SMs> Не спорю

Возникает логический вопрос.... Если ЮКОС, располагая большинством самых
продуктивных скважин понижает "временно" цены на нефть получая условно по
центу прибыли с каждой вышки, сколько прибыли получит добытчик нефти с двумя
скважинами при прочих равных условиях и сможет ли он продать свою нефть по
высшей цене ?

Второй логический вопрос, вытекающий из ответа на первый !! Кому более
выгодно было упомянутое выше лоббирование ?

SMs>>> Они находятся в точно таких же горно-геологических условиях что и
SMs>>> скважины "Сибнефти" и "МНК"

К сожалению вне зависимости от Вашего знания горно-геологических условий, я
не могу допустить, что Вы знаете в каких условиях находятся ВСЕ вышки ЮКОСа
и ВСЕ вышки других компаний... Учитывая что Вы пишете в ФИДО явно не из
геолого-раведочной экспедиции, мне представляется что такое утверждение -
явная бравада своей профессией, ничего общего не имеющая с реальной
действительностью...

Я по экономической географии олимпиады выигрывал -- так что немного в этом
соображаю... Ваш авторитет геолога еще не дорос то такого момента с которого
любые Ваши бездоказательные утверждения можно принимать на веру
безоговорочно... как учебник...

SMs> 1. Реальный уровень знаний определяется аргументированным ответом на
SMs> четко поставленный вопрос. В устах человека, декларирующего свои
SMs> знания наличие вместо такового ответа что то типа "Почитать книжки"
SMs> выглядят комично и свидетельствуют об отсутствии реального ответа
SMs> на заданный вопрос.

А вот тут Вы очень правильно написали, только вот еще хотелось чтобы сами же
и поступали так !!

SMs> Поэтому такого рода "ответы" будут скипаться следующим образом
SMs> "[Возражений со стороны оппонента нет]"

А я не буду скипать, буду считать как слив...

SMs> 2. Наличие вместо аргументированного ответа личных выпадов
SMs> свидетельствует о том же и скипаться будет соответствующим
SMs> образом.

Когда человек несмотря на то, что ему указали на явную ошибку продолжает
настаивать на своем мне сразу вспоминается Стомахин ....

??>>>> Я написал что механизм
??>>>> цивилизованного разрешения противоречий - это парламент и
??>>>> демократические выборы,
??>>
SMs>>> Не единственный.
??>>
??>> Назови альтерантиву демократии в которой люди имеют такую же степень
??>> свободы выбора...

SMs> Речь идет

не о свободе выбора, а о демократии

[Ответа не получено. Мой оппонент слил.]

??>>>> благодаря которым обеспечиваются интересы большинства (среднего
слоя
??>>>> и т.д.).
??>>
SMs>>> Большинство отнюдь не равно тому же среднему слою, а уж в России и в
SMs>>> вовсе не равно, т.к. он незначителен и находится в зачаточном
SMs>>> состоянии.

Речь идет не о России конкретно, а о механизме функционирования демократии
вообще.

[Ответа не получено. Мой оппонент слил.]

??>> Вот именно что среднего слоя пока в России нет, но еще Ельцин понмал
??>> что если он хочет демократию, то средний слой надо образовать... Такие
??>> как Ходор в средний слой не входят и не войдут...

SMs> Средний слой определяется и уровнем дохода - вот по нему он точно в
SMs> этот слой и не войдет, благо доход у него намного выше !

Ликбез: Средний слой определяется не только уровнем дохода, но и
тривиальными демографическими данными, правами и обязанностями (например --
при сословном неравенстве, наличии аристократии, рабовладельцев, олиграхов).

[Ответа не получено. Мой оппонент слил.]

SMs> Запрет индейцам подавать иски против правительства штатов не относится
SMs> к подаче индейцами частных исков против любого представителя среднего
SMs> слоя. Поэтому этот аргумент для утверждения
SMs> ----------------------------cut---------------------------------------
??>> В Америке царь -- средний слой...
SMs> ----------------------------cut---------------------------------------
SMs> не работает.

Индеец не может предъявлять иски даже к частным лицам по поводу земли
отобранной во время колоннизации Америки, и это общеизвестный факт.

А индейцы к среднему слою США не относились никогда, потому я и привел
пример с этим извинением США перед индейцами...

[Ответа не получено. Мой оппонент слил.]

??>> Саудовская Аравия без оружия ??? А кто там постреливал в начале XX
??>> века ?

SMs> В любой, самой стабильной стране раз в столетие случаются пертурбации.
SMs> что не отрицает того факта, что СА - одна из самых стабильных стран в
SMs> мире.

Все зависит от США и Англии... И Аль Каеды :-))) Желаю приятного пути в
Саудовскую Аравию...

??>> В Саудовской Аравии официальная религия -- ваххабизм, этим думаю все и
??>> сказано...

SMs> Этим не сказано абсолютно ничего.

Этим сказано все.... В современной христианской, буддистской, индуистской,
иудаистской и даже в синтоистской религии нет понятия джихада...

??>> Например трайбалзим в Уганде ?? Демократический геноцид тутси ??
??>> Что-то у тебя не то... А Алжир ? Там нету случайно гражданской войны ?
??>> Только сегодня перемирие заключили в Судане.. А Ангола ?? А Кения ?
??>> Там что нет гражданских войн и переворотов ??

SMs> Эти единичные случаи характерны в основном для стран с дву- и более
SMs> этническим составом примерно равными по численности.

Уважаемый !!! Вы пытаетесь что-то объяснить про Африку человеку который
прожил в Южной Африке (Народная Республика Мозамбик, столица Мапуту (Лоренсу
Маркиш) три года ??? Это выглядит смешно... В африке нету ни одного
государства в котором бы было только одно или даже два племени.... По
меньшей мере Банту наличествуют в любой южно-африканской или
центрально-африканской стране... Учите географию.. или этнографию...

??>> ЮАР ? А кто это оккупировал Анголу в 70-х годах ? А также Ботсвану и
??>> Зимбабве ? Не та ли самая ЮАР ? А кто спонсировал УНИТА в Мозамбике ?
??>> Дед Мороз ?

SMs> Внешняя агрессия и финансирование дружественных группировок за
SMs> пределами страны не является свидетельством нестабильности внутри
SMs> страны.

Если аппартеид, убийство черных белыми полицейскими, травля их собаками,
содержание концентрационных лагерей для черных рабочих-мигрантов из других
стран в ЮАР, поражение черного населения в правах, их проживание в отдельных
грязных вонючих районах, минирование территорий соседних государств,
постоянные жертвы вооруженных столкновений, военные потери на терртории
иностранных государств (Ангола, Ботсвана) является примером внутренней
стабильности для ГОСПОДИНА МАРКОВА, то я не вижу никакого смысла в
продолжении дискуссии...

Да и вообще... В любой книжке по новейшей истории Африка цитируется как
самый нестабильный континент в мире... Если для геолога Маркова учебники по
историии -- не авторитет, как и учебники по экономике, то извините что
побеспокоил.

Если Господин Марков не признает своих явных ошибок, то мне придется
констатировать, что господин МАРКОВ невменяем как и Стомахин... А с такими
людьми просто изначально невозможно вести дискуссию...

SMs>>> Есть - курим политическую карту мира -

Курение -- опасно для Вашего здоровья... А политическое курево для
геолога -- прямо противопоказано...

??>> Democracy
??>> Wikipedia encyclopedia.

SMs> [поскипано немного]

SMs> !!! :-))) Очень интересный источник - в IT мире

Во-первых не в ит-мире, а уже во всем мире... В оксфордском универе
Википедию признают наравне с Британикой, Брокзаузом и Ефроном, Энкартой и
т.д.

SMs> "Wikipedia" означает что в составлении этого источника принимают
SMs> участие АБСОЛЮТНО любые люди

Во-вторых, действительно КАЖДЫЙ может написать в Википедию.... Однако для
того чтобы что-то написанное им вошло в Википедию надо удовлетворить
абсолютно все требования и полиси Википедии, которые касаются не только
стилистики, репрезентативности, научности, нейтральности, законности и т.д.

Смотреть http://en.wikipedia.org/wiki/Wikipedia:Policies_and_guidelines, а
потом уже что-то говорить. Я ж говорю --- Стомахинская манера -- я еще не
видел -- но я про это все знаю...

SMs> и то что каждый из них понаписал войдет в окончательный текст.

Чушь !!!!
Ну и напиши свое определение туда и мы посмотрим войдет ли оно в Википедию,
тем более что я уже и ссылку дал на объяснение -- почему твое определение
туда 100 % не войдет.. .

SMs> Ситуация когда сие было понаписано неким(!) студентом и потом неким(!)
SMs> же студентом процитирована вполне реальна - именно такие люди чаще

Если студент напишет какую нибудь из entries в энциклопедию на уровне
требуемом полиси и всеми остальными требованиями (то есть --- на уровне
профессионала) -- то почему бы нет ???

SMs> Естественно что определение этого студента по данному глобальному
SMs> вопросу вообще никак не воспринимается!!!

А определения никому не известного геолога о "точно таких же
горно-геологических условиях" скважин ЮКОСа и других компаний кончено же
должны приниматься на веру незамедлительно и без всяких оговорок ???? А у
Вас какая-нибудь полиси есть ??

With best regards, Георгий Марцев.

[Serg Markov]

Здраствуйте Георгий Марцев

Вы писали Serg Markov на тему "Re: Мающиеся грешники"

Вот этого
-----------------------------------cut---------------------------------------
1. Реальный уровень знаний определяется аргументированным ответом на
четко поставленный вопрос. В устах человека, декларирующего свои
знания наличие вместо такового ответа что то типа "Почитать книжки"
выглядят комично и свидетельствуют об отсутствии реального ответа на
заданный вопрос. Поэтому такого рода "ответы" будут скипаться
следующим образом "[Возражений со стороны оппонента нет]"
2. Наличие вместо аргументированного ответа личных выпадов
свидетельствует о том же и скипаться будет соответствующим образом.
-----------------------------------cut---------------------------------------
судя по твоему ответу ты так и не понял.

Декларируемые изо всех сил обширные познания по всему кругу обсуждаемых
вопросов удивительным образом сочетаются с незнанием элементарнейших
вещей касающихся собственной же профессии(!) что вкупе с описанной ниже
манерой ведения дискуссии представляет довольно забавную картину :-)))

О манере ведения дискуссии:

Когда оппонент на заданный вопрос
Вопрос
-----------------------------------cut---------------------------------------
??>>>> Я написал что механизм
??>>>> цивилизованного разрешения противоречий - это парламент и
??>>>> демократические выборы,
SMs>>> Не единственный.
??>> Назови альтерантиву демократии в которой люди имеют такую же
??>> степень
??>> свободы выбора...
Речь идет
-----------------------------------cut---------------------------------------

Post by Георгий Марцев
??>> Я написал что механизм
??>> цивилизованного разрешения противоречий - это парламент и
??>> демократические выборы,

-----------------------------------cut---------------------------------------
а не о свободе выбора.
-----------------------------------cut---------------------------------------


Отвечает следующим образом
Ответ
-----------------------------------cut---------------------------------------
??>>>> Я написал что механизм
??>>>> цивилизованного разрешения противоречий - это парламент и
??>>>> демократические выборы,
SMs>>> Не единственный.
??>> Назови альтерантиву демократии в которой люди имеют такую же
??>> степень
??>> свободы выбора...
SMs> Речь идет
не о свободе выбора, а о демократии
[Ответа не получено. Мой оппонент слил.]
-----------------------------------cut---------------------------------------

это говорит только об одном - оппонент говорит даже не по своей же
инициативе поднятой теме а вертится как уж на сковородке лишь бы
избежать разговора по своей же теме !!! :-))) и любовно обсуждает
другую тему , даже не слушая по ней ответов оппонента и заранее(!)
объявляя этот ответ сливом, т.е спорит сам с собой, как уже в дискусcии
и было ранее!!! :-)))
Все это безусловно на самом деле очень забавно!!! но вести дискуссию с
таким оппонентом и неинтересно и просто скучно, хотя на самом деле
впрочем довольно забавно :-)))
По причинам указанным выше дальнейшая дисскусия с моей стороны
прекращается.
PS Ты не опроверг НИ ОДНОГО первоначального тезиса с которыми и пытался
полемизировать ( один частный случай твоей правоты по незначительному
вопросу впрочем признаю).


Думайте, сэр, да и озарит Вас божественная истина!
---------------------------------------------------
Serg Markov markovinfido [*] rambler.ru

[Георгий Марцев]

Hello, Serg!
You wrote to Георгий Марцев on Tue, 1 Jun 2004 22:31:44 +0000 (UTC):

SM> PS Ты не опроверг НИ ОДНОГО первоначального тезиса с которыми и пытался
SM> полемизировать ( один частный случай твоей правоты по незначительному
SM> вопросу впрочем признаю).

А неправоту по какому именно незначительному вопросу ты призаешь ??? Опять
сливаешь ?

Я тебе напомню ты хотел доказать что Ходорковский - отличный парень --
старушек через улицу на руках переносит, законов не нарушает, ничего не
крадет. И наконец -- он просто суперменеджер, которому все люди в нефтяной
промышленности по гроб обязаны за уровень их зарплат.

Все твои уходы в сторону от дисскусии - про Африку, про Википедию, про то
что Монтескье у тебя неправильный автор, Джон Локк - отстой -- все это и
выдает, твое нежелание с самого начала спорить в рамках дискуссии и
невыходить за нее -- ты приводишь аргументы безосновательные да еще и к тому
если не спорные то глупые. Давай сойдемя на том, что отцов демократии -
Монтескье, Руссо, Гоббса, Гамильтона, Локка - ты не читал, а потому про
демократию у тебя очень смешно получилось...

Ну кто еще может сказать что африка - стабильный континент, особенно если в
государстве только одно племя ???

Кто еще может блистать в эхе своим знанием всех горно-геологических условий
всех нефтяных вышек России ??

Кто еще может сам себе противоречить -- прыгать с пятого на десятое ???

Ты не захотел спорить по человечески - ты и получил то, что хотел !!!!
Нельзя топики от Ходорковского сводить на Африку !!! Меру нужно знать -- а у
тебя ее нет. С Википедией - это вообще явно стало. Ты не владеешь предметом
дискуссии - но ты делаешь вид что знаешь все на уровне профессора !!!

With best regards, Георгий Марцев.

[Георгий Марцев]

Hello, Serg!
You wrote to Георгий Марцев on Fri, 28 May 2004 14:44:16 +0000 (UTC):

??>>>> http://www.compromat.ru/main/hodorkovskiy/lobby1.htm
??>>>> Результат Налог на добычу До 2001 года Все платежи
??>>>> Установление налога полезных ископаемых нефтекомпании платили акциз
??>>>> на нефть, вносили платежи за ее добычу и отчисления на
??>>>> воспроизводство базы заменили единым налогом на добычу полезных
??>>>> ископаемых с "плоской" шкалой. Налог стал одинаковым для нефтяных
??>>>> месторождений и с высокой, и с низкой себестоимостью добычи. Попытки

SMs>>> То же самое относится к "Сибнефти" и МНК.

??>> С той лишь разницей что у ЮКОСА больше всех вышек и самые богатые
??>> вышки... Не так ли господин геолог ?

SMs> Они находятся в точно таких же горно-геологических условиях что и
SMs> скважины "Сибнефти" и "МНК"

Еще раз читаем внимательно
++++++++++++++++++++++++++
??>>>> Налог стал одинаковым для нефтяных
??>>>> месторождений и с высокой, и с низкой себестоимостью добычи.
++++++++++++++++++++++++++

Если ЮКОС добывает чистую нефть не смешанную с породой, а его конкурент
должен тратиться на фильтровку ???? Будет ли себестоимость нефти ЮКОСа и
другой компании равной ??? А, геолог ??? Да ты в добыче нефти даже не
разбираешься..... Не то что в себестоимости...

??>> Какая компания дороже ЮКОС или Сибнефть ??
SMs> Дядька совсем припух во сне и даже забыл про Киев :-)))!!!

Еще слив... Что ответить прямо не можем ??? Дядьку на помощь ???

??>> Соотвественно больше всех выигрывает от этого ЮКОС... так что не надо
??>> маразмом заниматься.... Вы почитайте еще раз что вверху написано ---
??>> "самые продуктивные скважины" !! Это что ??? Честная конкуренция по
??>> Маркову ??? А как вышки эти делили не напомните ???

SMs> Читаем про дядьку снова!!!

Еще раз слив...

??>> Чушь !!!! Больше дивидентов получили компании у которых был больше
??>> объем мощностей, т.е. ЮКОС.

SMs> Это крайне интересно! Арифметика 1 класс-
SMs> - компания А - добыча 1000 чего то квота 1000
SMs> - компания Б - добыча 10 чего то квота 1000

А тут арифметика и не нужна. Поспешил ты Марков.... Нужно элементарное
знание как определяется размер квот.... А так как ты не юрист - ты этого не
знал.... Вот например квоты поставок в КНР определял... кто ? Тот же Юкос
!!! Получается бедный нищий ЮКОС сам себя обделял и все квоты отдавал другим
компаниям ????

4. Приказ Министерства от 11 сентября 2000 г. N 78 О СОВЕРШЕНСТВОВАНИИ
ОРГАНИЗАЦИИ ПОСТАВОК НЕФТИ НА ЭКСПОРТ В КИТАЙСКУЮ НАРОДНУЮ РЕСПУБЛИКУ

В целях повышения эффективности экспорта российской нефти в условиях
изменяющейся структуры экспортных потоков в Китайскую Народную Республику, а
также для оперативного взаимодействия компаний - производителей при
организации поставок нефти в Китай, исключения недобросовестной конкуренции,
защиты экономических интересов государства и в соответствии с Протоколом
второго заседания Российско - Китайской Подкомиссии по сотрудничеству в
области энергетики Комиссии по подготовке регулярных встреч глав
правительств России и Китая от 20 - 21 марта 2000 года приказываю:

1. Назначить в соответствии с Временным положением о координаторах по
организации поставок нефти за пределы таможенной территории Российской
Федерации и в дополнение к п. 4 Приказа Минтопэнерго России от 5 февраля
1997 года N 42 "О совершенствовании организации поставок нефти на экспорт"
ОАО "НК "ЮКОС" координатором по организации поставок нефти на экспорт в
Китайскую Народную Республику.

2. ОАО "НК "ЮКОС":

2.1. В недельный срок представить в Минэнерго России список должностных лиц,
ответственных за координацию экспорта нефти в данном направлении;

++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++

А вот и честное налогообложение эскпортируемой нефти.... Самые богатые
компании платят меньше чем самые маленькие !!!

2. СТАВКИ АКЦИЗА НА НЕФТЬ И ГАЗОВЫЙ КОНДЕНСАТ ДЛЯ НЕФТЕГАЗОДОБЫВАЮЩИХ
ПРЕДПРИЯТИЙ (с изм., внесенными Постановлением Правительства РФ от
25.11.1994 N 1292)

ПО "Нижневартовскнефтегаз" 3500
АО "Черногорнефть" 19000
АО "Сургутнефтегаз" 10000
АО "Ноябрьскнефтегаз" 9500
АО НК "ЮКОС" 8500
ПО "Когалымнефтегаз" 14500
ПО "Лангепаснефтегаз" 15500

SMs> И какую интересно нефть компания Б по своей квоте будет
SMs> транспортировать - виртуальную? :-)))

Ту которую ей определило лоббистское закондательство Ходорковского,
дорогуша... Ты сначала выучи как квоты определяются и каковы их размеры на
сегодня и для какой компании ....

SMs> Напоминать что дивиденды выплачиваются от прибыли получаемой от
SMs> реальной продажи реальной нефти надо?!!! От продажи виртуальной (!:-)
SMs> нефти конечно получаем больше девидендов, но вот незадача -
SMs> виртуальных :-)))!!!

Ага ты хочешь сказать что Тюменскнефть добывает больше нефти чем ЮКОС ??? Ну
тогда тебе в отдел сказок....

??>> Экономический ликбез -- закон масштабов производства гласит, что при
??>> увеличении производства товаров и услуг при условии их полной
??>> реализации, при прочих равных условиях, величина прибыли возрастает.

SMs> Не спорю

Да ты сам себе противоречишь... Даже и доказывать что ты неправ не надо...

??>> С какого бодуна Вы уравняли владельца бОльшей части вышек и причем
??>> самых продуктивных с владельцами двух-трех вышек ???

SMs> О :-(, берем любое объявление о любом конкурсе, читаем - и цитируем
SMs> где сказано что в нем один участник имеет изначально преимущество
SMs> перед другими.

Ну вот тебе пример, у меня есть 40 миллионов долларов, а у тебя только 1
миллион. Спрашивается у кого больше возможностей предложить более выгодные
условия организатору конкурса ? Это юристы проходят по гражданскому праву на
втором-третьем курсе.... Различие аукциона и конкурса заключается в том, что
в аукционе побеждает тот, кто предложит наивысшую цену, а в конкурсе - то
кто предложит лучшие условия... И там и тут побеждают самые богатые, при
прочих равных условиях...

??>>>> Компания ЮКОС получила реальную возможность завладеть ранее
??>>>> принадлежащими другим инвесторам участками
??>>
SMs>>> Наравне со всеми другими участниками конкурса на равных правах.

Выучи что такое конкурс и как он проводится... И выучи наконец финансы
нефтяных компаний, кто из них богаче, у кого фондов побольше... Тогда и
поймешь почему конкурсы ЮКОС выигрывает... Пойми, что конкурс устраивают в
том числе и купленные чиновники...

??>> Равные права -- это лишь формальная возможность, а не 100 %
??>> вероятность их использования... Выиграл тот у кого было больше денег
??>> ЮКОС.

SMs> ??? А это сорри - условие любого конкурса - чьи предложения наиболее
SMs> выгодны по условиям конкурса тот и получает контракт.

Ну и кто может предложить более выгодные условия -- нищие фирмы с двумя
вышками или ЮКОС ?? ты мне еще скажи что Сбербанк России может
поконкурировать со Swisse Credit в выпуске облигаций... Сравнил кролика и
свинью....

SMs>>> Если это наиболее яркие Ваши свидетельства, то я думаю что менее
SMs>>> яркие просто нет смысла обсуждать - то чем Вы говорите
SMs>>> свидетельствует о работе нефтяного лобби целиком, а не о конкретно
SMs>>> лоббирования интересов именно ЮКОСа.
??>>
??>> Да я это и писал в pol.free, Сергей .... Значит нечего Вам уже сказать
??>> ??? Руки вверх ???

SMs> Глаза, но сорри Ваши вверх !!!

Читаем статью на компромат ру с очками по слогам и буквам... с учебником
экономики и антимонопольного права... Желательно в присутствии юриста и
экономиста...

??>> Скажи-ка мне, у кого иностранец закупит нефть у владельца двух-трех
??>> вышек или ЮКОСА ???

SMs> У того кто ему предложит более выгодные условия -

Контора "Рога и копыта" -- "Вяжем веники с 1245 г. до нашей эры. Предлагаем
самые выгодные условия." ????

SMs> ----------------------------cut---------------------------------------
??>> В США кстати есть закон федеральный о лоббизме в котором четко
??>> прописываются ограничения для таких как Билл Гейтс и Ходорковский...
SMs> ----------------------------cut---------------------------------------

SMs> Это кто писал - напомнить что в Вашингтоне полно лоббистких контор.
SMs> Приняли бы у нас подобного рода закон - было бы прекрасно.
SMs> Нет закона на ограничения в лоббизме действует принцип - что не
SMs> запрещено то разрешено.

Цитирую изначальный вопрос:

??>>Кстати, этот список и объясняет для непонятливых почему
??>>Ходорковский -- угроза для России..

Дальше я написал что его угроза заключается в лоббизме. И привел в пример
законы США. Вы признали что ограничений на лоббизм в России никаких нет. Что
касается принципа Вами процитированного "что не запрещено - то разрешено" -
это чушь... А у нас есть законы запрещающие мочится публично ? Например нет
законов запрещающего использовать ядерное оружие в космосе... Значит это
разрешено ??? Нет закона запрещающего хамство... Значит это разрешено ??? Не
надо цитировать юридические принципы не зная до конца дискуссий которые
ведутся вокруг них.... Вы же геолог...

SMs>>>>> Читаем в послании вовы похвальбы по поводу улучшения качества
SMs>>>>> жизни россиян при его правлении.
??>>>>
??>>>> Для похвальбы нужны основания, причем реальные....
??>>
??>> Я говорил об основаниях -- не о достижениях...Не надо уводить в
??>> сторону дискуссию...
SMs> Спорим сам с собой - ну очень мило!!! Нечего было подряд две
SMs> одинаковые мессаги слать, для того чтобы затем самому себе же и
SMs> отвечать!!!

Художественные вклеивание и выклеивание.. Не надоело еще ??? Уже 43 KB а ты
еще еще редактируешь .... Ну редактируй себе -- я оригиналы все равно
приведу ...

??>> Основание проблемы - существование реальных конфликтов. А
??>> именно -- конфликта не только между интересами государства и ЮКОСа, но
??>> и интересами большинства в России и олигархами... Еще раз -- олигархи
??>> заинтересованы в сохранении статус кво в государстве переходного типа
??>> - это означает только одно -- они вымрут как динозавры...

SMs> Те кто заинтересован в статус кво - да, но большинство из них imho
SMs> вполне вменяемые люди и будут реконструировать свой бизнес
SMs> применительно к существующей ситуации.

Не факт.... Примеры, пожалуйста, по ЮКОС --- когда он реконструировал свой
бизнес, в чем и где....

??>> Нет-нет ты опровергни не цены (про которые я и не спорил), а
??>> существование конфликтов интересов упомянутых выше... Не уходи налево
??>> от дискуссии...

SMs> Напоминается
SMs> ----------------------------cut---------------------------------------
SMs>> Читаем в послании вовы похвальбы по поводу улучшения качества жизни
SMs>> россиян при его правлении.

Напоминается
++++++++++++++++++++++++
Конечно можно долго говорить про то, что это пиар.... Однако первое правило
пиара -- затрагивать реальные проблемы !! А реальная проблема это то, что
интересы Ходорковских и Ко противоречат интересам реформирующейся России.
Они -- заинтересованы в сохранении статус кво, так как уже отхватили бабло.
Простые россияне этим похвастаться не могут, и их, кстати, -- большинство.
++++++++++++++++++++++++

Проблемы и похвальбы -- две разные вещи -- смотри своего любимого Ожегова
или не пости его сюда больше никогда ...

??>>>> А вот так -- читайте того же Шарля Луи Монтескье, Джона Локка,
??>>>> Томаса Гоббса, Бенджамина Франклина, Алексиса Де Токвилля и т.д.
??>>
SMs>>> Вы хотите сказать что у этих авторов есть рецепт как меньшинство
SMs>>> навязывает свою волю большинству в условиях демократии?
??>>
??>> Ну не надо дурачком прикидываться,а ???

SMs> ----------------------------cut---------------------------------------
??>>> Если Россия -- демократическое государство, то меньшинство (типа
??>>> Ходорковского) -- не может навязывать свою волю большинству.

Спасибо что художественно вставил то что тебе хотелось... Теперь с вашего
разрешения я вставлю свой ответ.... Спасибо за возможность...

There is much debate on the ability of a democracy to properly represent
both the will of the people and to do what is right, but to quote Winston
Churchill:

"Democracy is the worst form of government except for all those others
that have been tried."

Edmund Burke gives an opposing viewpoint:

"I cannot help concurring [e.g., with Aristotle, inter alios] that an
absolute democracy, no more than an absolute monarchy, is not to be reckoned
among the legitimate forms of government. They think it rather the
corruption and degeneracy than the sound constitution of a republic."
Burke's agreement with Aristotle is in reference to the fact that Aristotle
called democracy one of three "evil" forms of government (the other two:
ochlocracy and tyranny).

SMs> Нет, чукча явно только писатель !!!

Это ты про себя ??? Художественного вклеивателя цитат :-))))

??>> У них есть идея деморкратии,
SMs> ----------------------------- ^--------- - ну очень мило !!! :-)))!!!

Комментарии геолога о демократии ??? Конечно мило !!!

??>> заключающаяся в обеспечении механизма разрешения конфликтов интересов
??>> в обществе... между разными социальными группами. Лоббизм и купленные
??>> депутаты Ходрковского в этот механизм не вписываются...

SMs> Да вот только одно - все это так и осталось чисто теоретическимим
SMs> построениями
SMs> ----------------------------cut---------------------------------------
??>> В США кстати есть закон федеральный о лоббизме в котором четко
??>> прописываются ограничения для таких как Билл Гейтс и Ходорковский...
SMs> ----------------------------cut---------------------------------------
SMs> Кто писал, а :-)))!!!

Ты только забыл что в парламент проводят демократические равные всеобщие
выборы, в отличие от групп давлений в лоббизме ...

Подучи-ка свое опредление демократии что-ли хотя бы из своей же мусорной БСЭ

+++++++++++++++++++++++
Различают непосредственную
(основные решения принимаются непосредственно всеми гражданами на
собраниях или посредством референдумов) и представительную (решения
принимаются выборными органами) демократию.
++++++++++++++++++++++++

SMs>>> Крайне интересно!
SMs>>> -во времена Монтескью(сорри но так привык) демократии как таковой
SMs>>> вообще не было.
??>>
??>> Уже была и уже прошла - в Греции и Риме. А Монтескье - отец идеи
??>> правового государства и гражданского общества

SMs> Чукча - писатель!!! "Во времена" !!! А какое это имеет отношение к
нашему спору ???

Геолог Марков хочет доказать что Монтескье - не идеолог демократического
учения ??? Ну тогда вам в партию пора... С красным флагом...

SMs>>> - Локк тут вообще ни к селу ни к городу
??>>
??>> Локк -- отец либерализма (демократического конечно, не путать с
??>> либертарианством (разновидностью анархизма).... "Государство--ночной
??>> сторож" и т.д.

SMs> Локк - в первую очередь экономист, а не теоретик - государствовед

Купи себе учебник по философии права и истории политических и правовых
учений.... Выучи хотя бы сейчас...

SMs>>> - Франклин писал как раз об обратном
SMs>>> - Токвилль вообще относится не к теоретикам а к описателям, его
SMs>>> наиболее известное сочинение "О демократии в Америке" ( так по моему
SMs>>> - очень давно читал) вообще носит я бы сказал характер
SMs>>> расширенных путевых заметок и повествует совершенно об обратном.
??>>
??>> Вы оооочень давно читали действительно... Советую перечитать... Да это
??>> описание, но одновременно это и комментарий...

SMs> Да, не спорю - поэтому и сказал - "расширенные путевые заметки"

Ты приедь в США и так и скажи... Тебя там на месте расширят.... :-))) Или
приедь сюда в Оксфорд... А то здесь цирка нету...

??>> Прочитайте любой европейский/американский учебник про моделям рынка:
??>> рыночная экономика, олигополия, монополистическая конкуренция,
??>> монополия, про вертикальные и горизонтальные соглашения, про лидерство
??>> в олигополяих. Молчаливое соглашение в олигополии -- это и есть Ваше
??>> искомое..

SMs> Для этого сорри нужны явные доказательства - Вы готовы их представить?

Ну ты еще предъяви авторам этих учебников обвинение в том что они врут в
них, и такого не бывает... Закона у нас нет который запрещает такие сговоры,
потому что законы были пролоббированы самим же Ходорковским... Потому у меня
по российскому праву нету оснований.... А вот по европейскому и
американскому -- сколько угодно...

SMs>>> Последний крупный случай его применения в штатах - против АТТ,
SMs>>> которую заставили разделить именно монопольно в его классическом
SMs>>> понимании находяшийся в ее распоряжении рынок связи. Думаю нет
SMs>>> причин пояснять что нефтяной монополии в этом понимании у нас нет.
??>>
??>> Не надо сравнивать кролика и свинью. В США у AT&T нету таких
??>> возможностей лоббирования законодательства и нету возможности купить
??>> сенаторов или конгрессменов...

SMs> приводим пример нефтяной монополии в России в ее классическом
SMs> понимании

Ну и где это ??? Я что должен за тебя додумывать ??? Извини... Я не ты ...
Художественным додумыванием не занимаюсь...

??>> Читай что такое капитализм в любом американском учебнике по
??>> экономике/экономической теории/макроэкономике....

SMs> Ты хочешь сказать что в этих учебниках написано, что крупные компании
SMs> не размещают заказов в других компаниях, в том числе средних и мелких
SMs> - ну снова ну крайне мило!!!

Я хочу сказать что ты не знаешь что такое капитализм.... И на заказы тебе не
стоит с основ переходить...

??>> Да я десять раз писал о внутренних инвестциях и обновлении фондов, да
??>> ты не захотел просто понимать...

SMs> А в этом плане, тогда сорри, что ж я поищу инфу в цифрах, тогда
SMs> поговорим.

Ага художественоо повклеивай... статистику...

SMs>>> Результаты чего - телепатии?:-)! Не по адресу. С этим к кому-нибудь
SMs>>> другому.
??>>
??>> Инчае говоря благотворных результатов деятельности Ходорковского и
??>> ЮКОС для России нету -- что и требовалось доказать...

SMs> ----------------------------cut---------------------------------------
SMs> Ходорковский который производил для
SMs> России нефть и давал хорошо оплачиваемую работу десяткам тысяч людей,
SMs> финансировал образование нужен,
SMs> ----------------------------cut---------------------------------------
SMs> + естественно пополнение бюжета за счет налогов - а это главное.

Это отстой, а не доказательство... Все это можно сказать про Билла Гейтса...
Ан нет почему-то его не любят... И не только в США....

??>>>> Пытался сбагрить по дешевке именно Ходор причем до оглашения данных
??>>>> о реальных разведанных запасов, т.е. именно за бесценок... И именно
??>>>> сподвижники Ходорковского продвигают идею о крахе демократии в
??>>>> России,
??>>
SMs>>> И именно сподвижники Ходорковского такие как Невзлин и объявили о
SMs>>> прекращении политической деятельности чтобы не подставлять
SMs>>> Ходорковского.
??>>
??>> Объявление о неучастии в политике -- это тоже политика :-)))

SMs> Хрень, месье.,

No comments
Повторяю классику.... Горбачев --- "Политика -- искусство возможного",
Аристотель -- "Человек по своей природе животное политическое".

??>> Свои ?? И сколько же у него это мозолей, у председателя ВЛКСМ,
??>> комсомольца нашего ??? Мозоли Ходорковского в студию....

SMs> Я тебе представляю его мозги!!! Надо напоминать что за работу мозгами
SMs> то же платят и много больше чем за работу руками!!!

Наверное это мозги больного синдромом Дауна ??? ОООчень большие и опухшие
???

??>> Ты не начинаешь замечать что
??>> Ходора скоро уже в великомученники запишут ??? Заплатит Алексию баксов
??>> и станет великомученником....

SMs> !!! Алексия спрашивай - я пока не первосвятитель, увы :-)))!!!

Ты его почитатель.... Тебе от Алексия и требовать...

??>> Все юристы в Англии критикуют это решение. Это тебе к сведению...
??>> Прости что к тебе домой их привести я не могу :-)) Вот вчера была
??>> лекция одного из них...

SMs> А мне до балды частное мнения отдельных юристов - результат суда, как
SMs> окончательной инстанции есть?- есть. Ну и спорить не о чем.

Право делают как раз таки эти отдельные юристы, и тем более в международных
организациях таких как Совет Европы, органом которого и является Европейский
суд по правам человека.

??>> Ну вот тебе опять этот вопрос. Эти зарплаты -- заслуга Ходорковского
??>> ??? Раньше они -- нищенствовали ???

SMs> Зарплаты надо платить постоянно - деньги, эээ имеют свойство
SMs> тратится!!! А зарплаты платил им именно Ходорковский.

Да ты что ??? Он что прямо печатал на ксероксе и раздавал ??? Или коробки
носил ??? Ну ты умора !!!

??>> Шахтеры привели к власти Ельцина и Леха Валенсу.. Не надо сказки
??>> рассказывать... Шахтеры в 1990 1991 - нищенствовали... Это тебе каждый
??>> партократ\бывший коммунист скажет.. Учим новейшую историю своей же
??>> страны...

SMs> Учим - 600- 800 в Донецке в середине 80-х. Для того времени очень
SMs> хорошие деньги.

Во-первых мы не про середину 80-х Андропова и Устинова говорим, мы про
Горабчева и конец 80 -- хх, так что мыль сюда зарплату на конец 80 -хх. А во
вторых -- это чушь не имеющая отношения к дискуссии и предназначенная для
ухода от ответа на конкретный аргумент -- шахтеры взбунтовались первыми при
Горбачеве... Потому-то Ельцин из Екатеринбурга и сумел придти к власти --
потому что он знал требования шахтеров и знал как их удовлетворить...

SMs> ----------------------------cut---------------------------------------
SMs> только
SMs> вопрос - а почему они сейчас бастуют и как это связано с
SMs> эффективностью управления их предприятиями в сегодняшние время и
SMs> почему не бастуют нефтяники Ходорковского.
SMs> ----------------------------cut---------------------------------------

SMs> На это ответ есть?!!!

А ты мне скажи в чьих руках находится добыча угля и я тебе с удовольствием
отвечу на твой вопрос... Ты хочешь чтобы я сравнил несравнимое... Не буду я
этого делать... даже и не мечтай...

??>> Инчае говоря Айкока Ли -- отстой по сравнению с Ходорковским.. Я ж
??>> говорю ты скоро его обожествишь...

SMs> ??? Ни черта не понял!

Учи экономику и менеджмент, тогда и поймешь... Если хочешь узнать кто он
такой -- спроси у экономиста какого-либо...

SMs>>> !!! Надо доказывать что эффективность деятельности любой организации
SMs>>> зависит от ее руководителя??? :-)
??>>
??>> Да ? И каких знаменитых руководителей золотодобывающих и
??>> алмазодобывающих предпиятий ты знаешь ? Имена на бочку !!!

SMs> А причем тут алмазы и золото?!!! Гейтса хватит?

А при том, что они тоже добывают природные ресурсы, которые всегда имеют
спрос... Слив засчитан !!!

Гейтс производит не единственную в мире операционную систему..И на его ОС
спрос не всегда будет одним и тем же.. В отличие от золоота, алмазов, нефти,
которые будут нужны пока они есть... У них нету эластичных заменителей -
экономический термин из теории потребительского спроса.(поясняю для
геологов)

??>> С помощью роста мировых цен на нефть, а не с помощью мудрых решений ?

SMs> Увеличивается прибыль - увеличивается и зарплата, если Ходорковский
SMs> кладет как ты пишешь все себе в карман - откуда ей браться то. а ?!!!

Так какое отношение имеет Ходорковский к увеличению зарплаты ??? Рост цен на
нефть -- результаты его мудрых решений ???

SMs>>> Баланс сил - как в штатах, где борются Гейтс с Эрикссоном и т.д. и
SMs>>> т.п. от которого выигрывают все и в первую очередь потребители
??>>
??>> Эрикссон борется у себя в Швеции, а не в США...

SMs> Ларри Эрикссон - владелец Oracle, USA сорри - года 3 тому назад - 4 в
SMs> списке Форбс.

Да и в чем же они борются ??? Oracle - производитель оболочек для баз
данных, Гейтс производитель -- ОС. Где их борьба ??? В упор не вижу... Мож
ты с Линуксом спутал ???

??>> В США они конкурируют по
??>> законам США уже установленным и не могущим быть измененными с помощью
??>> лоббизма, а не борются - это большая разница....

SMs> Хорошо, пусть будет конкурируют - что в лоб что по лбу.

А у нас занчит должна быть стенка на стенку в кулуарах ?? Заказные убийства
депутатов и губернаторов ??? Хорошую же жизнь ты нам обещаешь Марков...

??>>>> Только купленные пиарщики могут
??>>>> говорить что Ходорковский никогда не вмешивался в политику -- он
??>>>> просто никогда не шел против лидеров власти.
SMs>>> --------------------------cut---------------------------------------
SMs>>> ВМЕШАТЕЛЬСТВО, -а, ср.
SMs>>> 1. см. вмешаться.
??>>
SMs>>> ВМЕШАТЬСЯ, -аюсь, -аешься; сов., со что. 1. Стать участником
SMs>>> чужого дела, ввязаться. В. в спор, в разговор, в драку. 2.
SMs>>> Принять участие в каком-н. деле с целью изменения его хода. В
SMs>>> конфликт пришлось в. директору. 3. Проникнув в большую группу людей,
SMs>>> затеряться в ней. В. в толпу, и несов. вмешиваться, -аюсь, -аешься.
SMs> ||>> сущ. вмешательство, -а, ср. (к 1 и 2 знач.).
??>>
??>> Это не мои слова, а какого-то автора с ленты.ру так что ему ты можешь
??>> об этом и написать.

SMs> Цитата была приведена в подтверждении твоей точки зрения, ее надо или
SMs> не цитировать или отвечать за ее содержание в этом случае.

Или оставить без внимания если она не имеет отношения к спору, как и есть в
данном случае...

??>> Кстати если речь зашла о русском языке, то в классическом
??>> русском языке принято называть друг друга на ВЫ или по имени и
??>> отчеству, чего ты не делаешь.

SMs> Да ради бога - пусть будет Вы. С своей стороны на этом не настаиваю.

Так уже писал в этом всем письме на ты.... Так чего ж тебя так крутит то
туда, то сюда ???

??>> А что, Ходорковский, Березовский не были членами партии ??? Абсолютная
??>> неграмотность и незнание биографий своих же кумиров...

SMs> !!! Кто Вам сказал что они мои кумиры!!!
SMs> У меня несколько другая система ценностей.
SMs> и напоминается
SMs> ----------------------------cut---------------------------------------
SMs> Собственность мало взять - ее надо по крайней мере удержать. Сколько
SMs> "красных директоров" во время первой волны приватизации получили
SMs> госсобственность и где сейчас их собственность - в других руках,
SMs> потому что не имели таланта руководителя в условиях рыночной экономики
SMs> в отличии от Ходорковского. А он не только не удержал но еще и
SMs> развивал.
SMs> ----------------------------cut---------------------------------------
SMs> По этому пункту возражения есть?

Ты что Энгельса "Происхождение семьи, государства и частной собственности"
переписал ??? Ну что ж, в любом случае тютелька в тютельку... Просто сам
возьми для интереса и сравни... Ты же коммунист... явный...

При демократии когда в обществе достигается мир с помощью парламентского
механизма разрешения противоречий, собственность не надо ни от кого
защищать... Разве что от ветряных мельниц...

У нас никогда не было рыночной экономики... Отдел сказок -- в другой эхе...

??>> Значит кроме Ельцина, Ходроковского, Путина, Немцова у тебя больше
??>> никого нет ? На них Россия и кончилась ? Жалко мне тебя... А ты сам ?
??>> Что ? Себя никем считаешь ?

SMs> Хорошим (по зарплате) техническим специалистом.
SMs> Менеджмент не моя стезя - и заниматься этим просто не буду.
SMs> И снова старая песня о главном - фамилии где, "православный олигарх"
SMs> что ли?!!!

Причем тут религия ?? Для тебя что слово "другие люди" адекватно
"православным олигархам" ? И почему для тебя национальность Ходорковского
вдруг заимела значение ??? Ты меня готовишься громко обозвать антисемитом ??
Когда все потуги переспорить меня окончаться неудачей ???

SMs>>> Трубопроводы государственные - вот государство и обязано привлекать
SMs>>> для них инвестиции.
??>>
??>> А что никаких других объектов для инвестирования для Ходорковского нет
??>> ???

SMs> Да я согласен в том, что инвестиции в "Транснефть" по идее логичны.
SMs> Вопрос в том, что инвестиции - дело добровольное, а не под нажимом
SMs> государства.

Инвестиции не определяются чьей-то волей, а определяются экономичексими
факторами. Ставки рефинансирования поднимают банки не потому что Минфин
просто так хочет этого.... А потому что инфляцию надо сдерживать...

У тебя понятие об ивестировании как о прогулке в лавку за сигаретами...

??>> Я предпочитаю не митинги, а закон. настоящий демократический закон и
??>> демократическе институты, как в Англии, Франции, Бельгии.. Но вот США
??>> к таким не относится, хотя антимонопольное право -- на высоте..

SMs> Ну так и надо оппонировать в декларируемом стиле.

А где это я занимался художественым вклеиванием и выклеиванием как мой
оппонент ??? Перевиранием слов, их персказыванием ? Отходом от предмета
дискуссии ? Подменами тезиса ? Доказыванием обратного тому что утверждал
ранее ??

??>> Ты хочешь отрицать возрастание темпов нефтедобычи, да ? Строительство
??>> новых вышек ? Качаем из тех же скважин что и во время СССР, да ??

SMs> Возросло, не спорю, но не в 10 раз, а в 1.7 по сравнению с 1991г.
SMs> Так что уже разведанных запасов хватит надолго.

Как это не спорю... Ты же пишешь -- все как и во времена СССР... Надо уметь
признавать свою неправоту... А этого ты не умеешь...

??>> Большего и не надо... Тебе ж по человечески написали, что у ЮКОСа
??>> самые продуктивные скважины... Возражения есть ???

SMs> Он НЕ МОЖЕТ продать само месторождение.

??>> Да не о запасах мы говорим, а о том, что их могут в один момент
??>> продать.
SMs> Да снова - все что он может продать это сам ЮКОС а не месторождения.

Не сам ЮКОС, а исключительное право на откачку нефти без которого ЮКОС не
стоит ни копейки... Не надо делать дурачков из British Petroleum...

SMs>>> Предлагать можно все что угодно - дело в том в конце получается, а
SMs>>> получилось несколько совсем иное.
??>>
??>> Так его потому и посадили (с) Чтобы он не продал и не удрал...

SMs> !!! Сажаем загодя - за мыслепреступления в виде намерений, Оруэлл или
SMs> Ежов???

Какие мысли ??? Родной -- ты сначала про протокол о намерених который он
подписал с BP почитай а потом про мысли рассуждай.. У тебя мысли опережают
факты...

??>> Богатые инсайдеры вступающие в сговор с брокером на бирже ???
??>> Инсайдерство - это классический предмет антимонопольного права !!! См.
??>> ниже -- не пиши о том, чего не знаешь...
??>>>> Главное не
??>>>> формулировка закона, а принцип по которому он строится..
??>>
SMs>>> Ну да - главное не что в законе написано. а в том как мы лично его
SMs>>> понимаем!!! А еще говоришь что не коммунист.

Ты купи себе учебник по антимонопольному законодательству (US blue sky
laws)... Изучи, сдай экзамен, а потом уже пиши сюда...

??>> А я не говорил, что они всю Конституцию содрали... Я говорил про то
??>> что они механически переняли некоторые институты из права США, но не
??>> переняли их философии, практики их функционирования -- т.е. переняли
??>> просто правила, но не то, что юристы называют духом закона...

SMs> Это уже не дух закона а дух общества, а именно дух общества и
SMs> формируется (в идеале) соответствующими законами.

В юриспруденции есть понятие дух закона и буква закона -- других понятий
нету.. Конституцию разрабытывали юристы, а потому прошу использовать
юридические термины, ок ??? Либо публикуй свою книжку с опровержением
юриспруденции как науки...

SMs>>> Я свое время столько комментариев и шахрая и бурбулиса прочел что до
SMs>>> сих пор это помню!
??>>
??>> Интересно, а в связи с чем это геолог читал комментраии к Конституции
??>> РФ ??

SMs> О :-(

Что это значит ???

??>> Почитай комментарии ее авторов..
SMs> Вот что читалось про это и пишется.

Да немного же ты прочитал... Экзамена тебе явно не сдать...

??>> Да но цель ее разработчиков была создать определенные институты по
??>> образу и подобию !!!

SMs> Кого, штатов - где тогда институт президента как главы правительства?

Я же говорю не все... В комментариях которые Вы прочитали и якобы помните
как раз и упоминалось что вопрос о главе правительства был разрешен в
конституции РФ по иному... Мне что трижды повторять сказанное ???
Пожалуйста...

??>> Вот тебе первое и последнее определение. Больше и не надо.
??>> 1. Российская Федерация - Россия есть демократическое федеративное
??>> правовое государство с республиканской формой правления.

SMs> Ну и ? Это все общие места, без конкретной учета конкретной специфики
SMs> конкретной страны.

Ну если слово демократическое для тебя на специфично, то тебе точно надо в
Саудовскую Аравию...

??>> Да ты что ?? И много надумал ?? Мож того же Монтескье за пояс
заткнешь
??>> ???

SMs> !!! Не претендую на это, однако считаю что человек свои воззрения
SMs> должен вырабатывать сам, а не принимать слепо на веру любую писанину.

Тебя никто не просит принимать на веру _любую_ писанину, однако есть
общепризнанная _писанина_ к которой относится например Монтескье...

??>> Иначе говоря ты есть маргинал, потому как ты -- ни то, ни се, а
??>> посередине хвостик....

SMs> Т.е человек имеющий собственные суждения, основанные на выработанной
SMs> им же системе ценностей - отнюдь не возражаю.

:-)))))

Маргинал (margines -- букв. на краю) - человек не принадлежащий ни к одной
из социальных групп общества... !!! Учи любимый толковый словарь Ожегова...

SMs> !!! Я хоть и геолог но занимался именно математическим моделированием
SMs> в геологии на протяжении 10 лет.

У тебя степень научная есть ??? Доктора физико-математических наук ???
Видишь ли, одно дело когда у тебя степень, в чем я сомневаюсь, а 10 лет --
это совсем другая история...

With best regards, Георгий Марцев.

[Serg Markov]

Post by Георгий Марцев
??>>>> http://www.compromat.ru/main/hodorkovskiy/lobby1.htm
??>>>> Результат Налог на добычу До 2001 года Все платежи
??>>>> Установление налога полезных ископаемых нефтекомпании платили акциз
??>>>> на нефть, вносили платежи за ее добычу и отчисления на
??>>>> воспроизводство базы заменили единым налогом на добычу полезных
??>>>> ископаемых с "плоской" шкалой. Налог стал одинаковым для нефтяных
??>>>> месторождений и с высокой, и с низкой себестоимостью добычи. Попытки
SMs>>> То же самое относится к "Сибнефти" и МНК.
??>> С той лишь разницей что у ЮКОСА больше всех вышек и самые богатые
??>> вышки... Не так ли господин геолог ?

Больше вышек вообще к себестоимости добычи не относится никак, то же с
оговорками и к месторождениям с высоким дебитом скважин.

Post by Георгий Марцев
SMs> Они находятся в точно таких же горно-геологических условиях что и
SMs> скважины "Сибнефти" и "МНК"
Еще раз читаем внимательно
++++++++++++++++++++++++++
??>>>> Налог стал одинаковым для нефтяных
??>>>> месторождений и с высокой, и с низкой себестоимостью добычи.
++++++++++++++++++++++++++

В районах высокоинтенсивной добыче нефти, где и работают основные
нефтяные компании дебит скажин отличается в 1.2--1.4. раза.

Post by Георгий Марцев
Если ЮКОС добывает чистую нефть не смешанную с породой, а его конкурент
должен тратиться на фильтровку ???? Будет ли себестоимость нефти ЮКОСа и
другой компании равной ???

Нефть не с породой добывается, а с водой или газом!!!
И сие характерно АБСОЛЮТНО для всех месторождений!!!

Post by Георгий Марцев
??>> Какая компания дороже ЮКОС или Сибнефть ??
SMs> Дядька совсем припух во сне и даже забыл про Киев :-)))!!!
Еще слив... Что ответить прямо не можем ??? Дядьку на помощь ???
??>> Соотвественно больше всех выигрывает от этого ЮКОС... так что не надо
??>> маразмом заниматься.... Вы почитайте еще раз что вверху написано ---
??>> "самые продуктивные скважины" !! Это что ??? Честная конкуренция по
??>> Маркову ??? А как вышки эти делили не напомните ???
SMs> Читаем про дядьку снова!!!
Еще раз слив...
??>> Чушь !!!! Больше дивидентов получили компании у которых был больше
??>> объем мощностей, т.е. ЮКОС.

Вот о чем шел разговор
-----------------------------------cut---------------------------------------

Post by Георгий Марцев
??>> Доступ к экспортной трубе До 2001 года порядок доступа к
??>> системе экспортных трубопроводов определяло правительство По настоянию
??>> дружественных ЮКОСу депутатов в закон "О естественных монополиях" была
??>> введена поправка, согласно которой экспортные квоты предоставляются
??>> "производителям нефти исходя из принципа равнодоступности,
??>> пропорционально объемам добычи, без каких-либо ограничений и условий"

-----------------------------------cut---------------------------------------

Post by Георгий Марцев
SMs> Это крайне интересно! Арифметика 1 класс-
SMs> - компания А - добыча 1000 чего то квота 1000
SMs> - компания Б - добыча 10 чего то квота 1000

1. По поводу справедливости выдачи квот пропорционально добычи
возражений не последовало
2. По вопросу цитированного ниже постановления и ответ после
цитированного!!!

Post by Георгий Марцев
А тут арифметика и не нужна. Поспешил ты Марков.... Нужно элементарное
знание как определяется размер квот.... А так как ты не юрист - ты этого не
знал.... Вот например квоты поставок в КНР определял... кто ? Тот же Юкос
!!! Получается бедный нищий ЮКОС сам себя обделял и все квоты отдавал другим
компаниям ????
4. Приказ Министерства от 11 сентября 2000 г. N 78 О СОВЕРШЕНСТВОВАНИИ
ОРГАНИЗАЦИИ ПОСТАВОК НЕФТИ НА ЭКСПОРТ В КИТАЙСКУЮ НАРОДНУЮ РЕСПУБЛИКУ
В целях повышения эффективности экспорта российской нефти в условиях
изменяющейся структуры экспортных потоков в Китайскую Народную Республику, а
также для оперативного взаимодействия компаний - производителей при
организации поставок нефти в Китай, исключения недобросовестной конкуренции,
защиты экономических интересов государства и в соответствии с Протоколом
второго заседания Российско - Китайской Подкомиссии по сотрудничеству в
области энергетики Комиссии по подготовке регулярных встреч глав
1. Назначить в соответствии с Временным положением о координаторах по
организации поставок нефти за пределы таможенной территории Российской
Федерации и в дополнение к п. 4 Приказа Минтопэнерго России от 5 февраля
1997 года N 42 "О совершенствовании организации поставок нефти на экспорт"
ОАО "НК "ЮКОС" координатором по организации поставок нефти на экспорт в
Китайскую Народную Республику.
2.1. В недельный срок представить в Минэнерго России список должностных лиц,
ответственных за координацию экспорта нефти в данном направлении;
++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++

Это постановление приурочено к планам строительства ЮКОСом частного, за
счет собственных инвестиций магистрального нефтепровода в Китай, через
который в Китай и пощла бы подавляющая часть экспортируемой в него
нефти. Вполне естественно что владелец трубопровода и определял бы
размер квот, аналогично тому как это сейчас делает государство, которому
на 100% принадлежат все магистральные нефтепроводы.
И это постановление перестало действовать еще задолго до ареста
Ходорковского в связи с выдвинутым "Роснефтью" во главе с "олигархами в
погонах" проектом строительства трубопровода в Японию за счет японского
кредита.

Post by Георгий Марцев
А вот и честное налогообложение эскпортируемой нефти.... Самые богатые
компании платят меньше чем самые маленькие !!!
2. СТАВКИ АКЦИЗА НА НЕФТЬ И ГАЗОВЫЙ КОНДЕНСАТ ДЛЯ НЕФТЕГАЗОДОБЫВАЮЩИХ
ПРЕДПРИЯТИЙ (с изм., внесенными Постановлением Правительства РФ от
25.11.1994 N 1292)
ПО "Нижневартовскнефтегаз" 3500
АО "Черногорнефть" 19000
АО "Сургутнефтегаз" 10000
АО "Ноябрьскнефтегаз" 9500
АО НК "ЮКОС" 8500
ПО "Когалымнефтегаз" 14500
ПО "Лангепаснефтегаз" 15500

Т.е богдановский "Нижневартовскнефтегаз" платит в 3 раза меньше чем
ЮКОС- отменное доказательство вины ЮКОСа в исключительно его
привелигированном положении!!!
И снова старая песня о главном - то что здесь приведено говорит о работе
нефтяного лобби в целом а отнюдь не о монопольной(!) работе в этом
направлении только и исключительно ЮКОСа.

Post by Георгий Марцев
SMs> И какую интересно нефть компания Б по своей квоте будет
SMs> транспортировать - виртуальную? :-)))

[Возражений со стороны оппонента нет]

Post by Георгий Марцев
SMs> Напоминать что дивиденды выплачиваются от прибыли получаемой от
SMs> реальной продажи реальной нефти надо?!!! От продажи виртуальной (!:-)
SMs> нефти конечно получаем больше девидендов, но вот незадача -
SMs> виртуальных :-)))!!!

[Возражений со стороны оппонента нет]

Post by Георгий Марцев
??>> Экономический ликбез -- закон масштабов производства гласит, что при
??>> увеличении производства товаров и услуг при условии их полной
??>> реализации, при прочих равных условиях, величина прибыли возрастает.
SMs> Не спорю
Да ты сам себе противоречишь..

Где ?!!!

Post by Георгий Марцев
Даже и доказывать что ты неправ не надо...

Правильно - потому что доказывать нечего и нечем!!!

Post by Георгий Марцев
??>> С какого бодуна Вы уравняли владельца бОльшей части вышек и причем
??>> самых продуктивных с владельцами двух-трех вышек ???
SMs> О :-(, берем любое объявление о любом конкурсе, читаем - и цитируем
SMs> где сказано что в нем один участник имеет изначально преимущество
SMs> перед другими.
Ну вот тебе пример, у меня есть 40 миллионов долларов, а у тебя только 1
миллион. Спрашивается у кого больше возможностей предложить более выгодные
условия организатору конкурса ? Это юристы проходят по гражданскому праву на
втором-третьем курсе.... Различие аукциона и конкурса заключается в том, что
в аукционе побеждает тот, кто предложит наивысшую цену, а в конкурсе - то
кто предложит лучшие условия... И там и тут побеждают самые богатые, при
прочих равных условиях...
??>>>> Компания ЮКОС получила реальную возможность завладеть ранее
??>>>> принадлежащими другим инвесторам участками
??>>
SMs>>> Наравне со всеми другими участниками конкурса на равных правах.
Выучи что такое конкурс и как он проводится... И выучи наконец финансы
нефтяных компаний, кто из них богаче, у кого фондов побольше... Тогда и
поймешь почему конкурсы ЮКОС выигрывает... Пойми, что конкурс устраивают в
том числе и купленные чиновники...

Которых с равной вероятностью может купить любая крупная компания.

Post by Георгий Марцев
??>> Равные права -- это лишь формальная возможность, а не 100 %
??>> вероятность их использования... Выиграл тот у кого было больше денег
??>> ЮКОС.
SMs> ??? А это сорри - условие любого конкурса - чьи предложения наиболее
SMs> выгодны по условиям конкурса тот и получает контракт.
Ну и кто может предложить более выгодные условия -- нищие фирмы с двумя
вышками или ЮКОС ?? ты мне еще скажи что Сбербанк России может
поконкурировать со Swisse Credit в выпуске облигаций... Сравнил кролика и
свинью....

Ответ то по существу есть!!!

Post by Георгий Марцев
SMs>>> Если это наиболее яркие Ваши свидетельства, то я думаю что менее
SMs>>> яркие просто нет смысла обсуждать - то чем Вы говорите
SMs>>> свидетельствует о работе нефтяного лобби целиком, а не о конкретно
SMs>>> лоббирования интересов именно ЮКОСа.
??>>
??>> Да я это и писал в pol.free, Сергей .... Значит нечего Вам уже сказать
??>> ??? Руки вверх ???
SMs> Глаза, но сорри Ваши вверх !!!

[Возражений со стороны оппонента нет]

Post by Георгий Марцев
??>> Скажи-ка мне, у кого иностранец закупит нефть у владельца двух-трех
??>> вышек или ЮКОСА ???
SMs> У того кто ему предложит более выгодные условия -
Контора "Рога и копыта" -- "Вяжем веники с 1245 г. до нашей эры. Предлагаем
самые выгодные условия." ????

Ответ где ?!!!!
-----------------------------------cut---------------------------------------
Напоминается
У того кто ему предложит более выгодные условия - или Лукойл или
Сибнефть или МНК или ЮКОС, могу только сказать что когда лицензии на
продажу нефти было ооочень легко получить - 1992-1994 иностранцы
прекрасно покупали и у контор "Рога и копыта".
-----------------------------------cut---------------------------------------

Post by Георгий Марцев
SMs> ----------------------------cut---------------------------------------
??>> В США кстати есть закон федеральный о лоббизме в котором четко
??>> прописываются ограничения для таких как Билл Гейтс и Ходорковский...
SMs> ----------------------------cut---------------------------------------
SMs> Это кто писал - напомнить что в Вашингтоне полно лоббистких контор.
SMs> Приняли бы у нас подобного рода закон - было бы прекрасно.
SMs> Нет закона на ограничения в лоббизме действует принцип - что не
SMs> запрещено то разрешено.
??>>Кстати, этот список и объясняет для непонятливых почему
??>>Ходорковский -- угроза для России..
Дальше я написал что его угроза заключается в лоббизме. И привел в пример
законы США. Вы признали что ограничений на лоббизм в России никаких нет. Что
касается принципа Вами процитированного "что не запрещено - то разрешено" -
это чушь...

И это говорит юрист ???!!!:-)))!!!

Post by Георгий Марцев
А у нас есть законы запрещающие мочится публично?

Кодекс о административных правонарушениях.

Post by Георгий Марцев
Например нет
законов запрещающего использовать ядерное оружие в космосе...

Постановление Совета Безопасности ООН по демилитаризации космоса в этой
части.

Post by Георгий Марцев
Значит это
разрешено ???

Вот по этому и не значит!!!

Post by Георгий Марцев
Нет закона запрещающего хамство...

Тот же Кодекс и оскорбление чести и достоинства.

Post by Георгий Марцев
Значит это разрешено ???

Вот по этому и не значит!!!

Post by Георгий Марцев
Не
надо цитировать юридические принципы не зная до конца дискуссий которые
ведутся вокруг них.... Вы же геолог...

Вот мне - геологу! - поэтому и крайне удивительно видеть незнание
юристом элементарнейших вещей касающихся его профессии !!!

Post by Георгий Марцев
SMs>>>>> Читаем в послании вовы похвальбы по поводу улучшения качества
SMs>>>>> жизни россиян при его правлении.
??>>>>
??>>>> Для похвальбы нужны основания, причем реальные....
??>>
??>> Я говорил об основаниях -- не о достижениях...Не надо уводить в
??>> сторону дискуссию...
SMs> Спорим сам с собой - ну очень мило!!! Нечего было подряд две
SMs> одинаковые мессаги слать, для того чтобы затем самому себе же и
SMs> отвечать!!!
Художественные вклеивание и выклеивание.. Не надоело еще ??? Уже 43 KB а ты
еще еще редактируешь .... Ну редактируй себе -- я оригиналы все равно
приведу ...
??>> Основание проблемы - существование реальных конфликтов. А
??>> именно -- конфликта не только между интересами государства и ЮКОСа, но
??>> и интересами большинства в России и олигархами... Еще раз -- олигархи
??>> заинтересованы в сохранении статус кво в государстве переходного типа
??>> - это означает только одно -- они вымрут как динозавры...
SMs> Те кто заинтересован в статус кво - да, но большинство из них imho
SMs> вполне вменяемые люди и будут реконструировать свой бизнес
SMs> применительно к существующей ситуации.
Не факт.... Примеры, пожалуйста, по ЮКОС --- когда он реконструировал свой
бизнес, в чем и где....

Открытая капитализация.

Post by Георгий Марцев
??>> Нет-нет ты опровергни не цены (про которые я и не спорил), а
??>> существование конфликтов интересов упомянутых выше... Не уходи налево
??>> от дискуссии...
SMs> Напоминается
SMs> ----------------------------cut---------------------------------------
SMs>> Читаем в послании вовы похвальбы по поводу улучшения качества жизни
SMs>> россиян при его правлении.

[Возражений со стороны оппонента нет]

Post by Георгий Марцев
??>>>> А вот так -- читайте того же Шарля Луи Монтескье, Джона Локка,
??>>>> Томаса Гоббса, Бенджамина Франклина, Алексиса Де Токвилля и т.д.
??>>
SMs>>> Вы хотите сказать что у этих авторов есть рецепт как меньшинство
SMs>>> навязывает свою волю большинству в условиях демократии?
??>>
??>> Ну не надо дурачком прикидываться,а ???
SMs> ----------------------------cut---------------------------------------
??>>> Если Россия -- демократическое государство, то меньшинство (типа
??>>> Ходорковского) -- не может навязывать свою волю большинству.
Спасибо что художественно вставил то что тебе хотелось... Теперь с вашего
разрешения я вставлю свой ответ.... Спасибо за возможность...
There is much debate on the ability of a democracy to properly represent
both the will of the people and to do what is right, but to quote Winston
"Democracy is the worst form of government except for all those others
that have been tried."
"I cannot help concurring [e.g., with Aristotle, inter alios] that an
absolute democracy, no more than an absolute monarchy, is not to be reckoned
among the legitimate forms of government. They think it rather the
corruption and degeneracy than the sound constitution of a republic."
Burke's agreement with Aristotle is in reference to the fact that Aristotle
ochlocracy and tyranny).

?????! Ну и к чему сие было процитировано, то что Черчилль говорил о
демократии давным давно знакомо, в его "2 мировой войне" он еще хлеще
пишет.

Post by Георгий Марцев
SMs> Нет, чукча явно только писатель !!!
Это ты про себя ??? Художественного вклеивателя цитат :-))))
??>> У них есть идея деморкратии,
SMs> ----------------------------- ^--------- - ну очень мило !!! :-)))!!!

[Возражений со стороны оппонента нет]

Post by Георгий Марцев
??>> заключающаяся в обеспечении механизма разрешения конфликтов интересов
??>> в обществе... между разными социальными группами. Лоббизм и купленные
??>> депутаты Ходрковского в этот механизм не вписываются...
SMs> Да вот только одно - все это так и осталось чисто теоретическимим
SMs> построениями
SMs> ----------------------------cut---------------------------------------
??>> В США кстати есть закон федеральный о лоббизме в котором четко
??>> прописываются ограничения для таких как Билл Гейтс и Ходорковский...
SMs> ----------------------------cut---------------------------------------
SMs> Кто писал, а :-)))!!!
Ты только забыл что в парламент проводят демократические равные всеобщие
выборы, в отличие от групп давлений в лоббизме ...

??? А что в штатах группы лоббистов выбираются прямым тайным
голосованием что ли !!! :-)))!!!

Post by Георгий Марцев
Подучи-ка свое опредление демократии что-ли хотя бы из своей же мусорной БСЭ
+++++++++++++++++++++++
Различают непосредственную
(основные решения принимаются непосредственно всеми гражданами на
собраниях или посредством референдумов) и представительную (решения
принимаются выборными органами) демократию.
++++++++++++++++++++++++
SMs>>> Крайне интересно!
SMs>>> -во времена Монтескью(сорри но так привык) демократии как таковой
SMs>>> вообще не было.
??>>
??>> Уже была и уже прошла - в Греции и Риме. А Монтескье - отец идеи
??>> правового государства и гражданского общества
SMs> Чукча - писатель!!! "Во времена" !!! А какое это имеет отношение к
нашему спору ???

[Возражений со стороны оппонента нет]

Post by Георгий Марцев
SMs>>> - Локк тут вообще ни к селу ни к городу
??>>
??>> Локк -- отец либерализма (демократического конечно, не путать с
??>> либертарианством (разновидностью анархизма).... "Государство--ночной
??>> сторож" и т.д.
SMs> Локк - в первую очередь экономист, а не теоретик - государствовед

[Возражений со стороны оппонента нет]

Post by Георгий Марцев
SMs>>> - Франклин писал как раз об обратном
SMs>>> - Токвилль вообще относится не к теоретикам а к описателям, его
SMs>>> наиболее известное сочинение "О демократии в Америке" ( так по моему
SMs>>> - очень давно читал) вообще носит я бы сказал характер
SMs>>> расширенных путевых заметок и повествует совершенно об обратном.
??>>
??>> Вы оооочень давно читали действительно... Советую перечитать... Да это
??>> описание, но одновременно это и комментарий...
SMs> Да, не спорю - поэтому и сказал - "расширенные путевые заметки"

[Возражений со стороны оппонента нет]

Post by Георгий Марцев
??>> рыночная экономика, олигополия, монополистическая конкуренция,
??>> монополия, про вертикальные и горизонтальные соглашения, про лидерство
??>> в олигополяих. Молчаливое соглашение в олигополии -- это и есть Ваше
??>> искомое..
SMs> Для этого сорри нужны явные доказательства - Вы готовы их представить?
Ну ты еще предъяви авторам этих учебников обвинение в том что они врут в
них, и такого не бывает... Закона у нас нет который запрещает такие сговоры,
потому что законы были пролоббированы самим же Ходорковским... Потому у меня
по российскому праву нету оснований.... А вот по европейскому и
американскому -- сколько угодно...

Т.е доказательств нет.

Post by Георгий Марцев
SMs>>> Последний крупный случай его применения в штатах - против АТТ,
SMs>>> которую заставили разделить именно монопольно в его классическом
SMs>>> понимании находяшийся в ее распоряжении рынок связи. Думаю нет
SMs>>> причин пояснять что нефтяной монополии в этом понимании у нас нет.
??>>
??>> Не надо сравнивать кролика и свинью. В США у AT&T нету таких
??>> возможностей лоббирования законодательства и нету возможности купить
??>> сенаторов или конгрессменов...
SMs> приводим пример нефтяной монополии в России в ее классическом
SMs> понимании
Ну и где это ??? Я что должен за тебя додумывать ??? Извини... Я не ты ...
Художественным додумыванием не занимаюсь...

Т.е. ответа в очередной раз нет.

-----------------------------------cut---------------------------------------

Post by Георгий Марцев
SMs>>> Последний крупный случай его применения в штатах - против АТТ,
SMs>>> которую заставили разделить именно монопольно в его классическом
SMs>>> понимании находяшийся в ее распоряжении рынок связи. Думаю нет
SMs>>> причин пояснять что нефтяной монополии в этом понимании у нас нет.
??>>
??>> Не надо сравнивать кролика и свинью. В США у AT&T нету таких
??>> возможностей лоббирования законодательства и нету возможности купить
??>> сенаторов или конгрессменов...

-----------------------------------cut---------------------------------------

АТТ являлась монополией в ее классическом понимании, в ее распоряжении
находилост 74% рынка телефонной связи в штатах и именно поэтому к ней и
было применено антимонопольное законодательство.
У нас НЕТ аналогичной нефтяной компании, поэтому говорить о
-----------------------------------cut---------------------------------------

Post by Георгий Марцев
Представьте сколько людей сядет если у нас ввести задним числом
американские антимонопольные законы ???

-----------------------------------cut---------------------------------------
смысла никакого не имеет.

Post by Георгий Марцев
??>> Читай что такое капитализм в любом американском учебнике по
??>> экономике/экономической теории/макроэкономике....
SMs> Ты хочешь сказать что в этих учебниках написано, что крупные компании
SMs> не размещают заказов в других компаниях, в том числе средних и мелких
SMs> - ну снова ну крайне мило!!!

[Возражений со стороны оппонента нет]

Post by Георгий Марцев
??>> Да я десять раз писал о внутренних инвестциях и обновлении фондов, да
??>> ты не захотел просто понимать...
SMs> А в этом плане, тогда сорри, что ж я поищу инфу в цифрах, тогда
SMs> поговорим.
Ага художественоо повклеивай... статистику...
SMs>>> Результаты чего - телепатии?:-)! Не по адресу. С этим к кому-нибудь
SMs>>> другому.
??>>
??>> Инчае говоря благотворных результатов деятельности Ходорковского и
??>> ЮКОС для России нету -- что и требовалось доказать...
SMs> ----------------------------cut---------------------------------------
SMs> Ходорковский который производил для
SMs> России нефть и давал хорошо оплачиваемую работу десяткам тысяч людей,
SMs> финансировал образование нужен,
SMs> ----------------------------cut---------------------------------------
SMs> + естественно пополнение бюжета за счет налогов - а это главное.
Это отстой, а не доказательство... Все это можно сказать про Билла Гейтса...
Ан нет почему-то его не любят... И не только в США....

Причемь здесь нелюбовь к кому то и польза которую этот кто то
приносит.?!!!
Не, дядька явно уже не даже спит, похоже впал в анабиоз!!!

Post by Георгий Марцев
??>>>> Пытался сбагрить по дешевке именно Ходор причем до оглашения данных
??>>>> о реальных разведанных запасов, т.е. именно за бесценок... И именно
??>>>> сподвижники Ходорковского продвигают идею о крахе демократии в
??>>>> России,
??>>
SMs>>> И именно сподвижники Ходорковского такие как Невзлин и объявили о
SMs>>> прекращении политической деятельности чтобы не подставлять
SMs>>> Ходорковского.
??>>
??>> Объявление о неучастии в политике -- это тоже политика :-)))
SMs> Хрень, месье.,
No comments
Повторяю классику.... Горбачев --- "Политика -- искусство возможного",
Аристотель -- "Человек по своей природе животное политическое".

Ну и? Надо доказывать что наличие соответствующего потенциала не значит
что он обязан быть воплощен??!!!

Post by Георгий Марцев
??>> Свои ?? И сколько же у него это мозолей, у председателя ВЛКСМ,
??>> комсомольца нашего ??? Мозоли Ходорковского в студию....
SMs> Я тебе представляю его мозги!!! Надо напоминать что за работу мозгами
SMs> то же платят и много больше чем за работу руками!!!
Наверное это мозги больного синдромом Дауна ??? ОООчень большие и опухшие
???

!!!! Дауны не возглавляют крупные нефтяные компании!!! :-)))!!!

Post by Георгий Марцев
??>> Ты не начинаешь замечать что
??>> Ходора скоро уже в великомученники запишут ??? Заплатит Алексию баксов
??>> и станет великомученником....
SMs> !!! Алексия спрашивай - я пока не первосвятитель, увы :-)))!!!
Ты его почитатель.... Тебе от Алексия и требовать...

сто раз надо повторять что это не так !!!

Post by Георгий Марцев
??>> Все юристы в Англии критикуют это решение. Это тебе к сведению...
??>> Прости что к тебе домой их привести я не могу :-)) Вот вчера была
??>> лекция одного из них...
SMs> А мне до балды частное мнения отдельных юристов - результат суда, как
SMs> окончательной инстанции есть?- есть. Ну и спорить не о чем.
Право делают как раз таки эти отдельные юристы, и тем более в международных
организациях таких как Совет Европы, органом которого и является Европейский
суд по правам человека.

Ради бога - войдет этот отдельный юрист в Совет Европы, примут там в
этом случае благодаря ему противоположное решение- тогда и будет смысл и
о нем и о этом гипотетическом решении говорить. А пока имеем то что
имеем - решение о выплате компенсации Гусинскому.

Post by Георгий Марцев
??>> Ну вот тебе опять этот вопрос. Эти зарплаты -- заслуга Ходорковского
??>> ??? Раньше они -- нищенствовали ???
SMs> Зарплаты надо платить постоянно - деньги, эээ имеют свойство
SMs> тратится!!! А зарплаты платил им именно Ходорковский.
Да ты что ??? Он что прямо печатал на ксероксе и раздавал ??? Или коробки
носил ??? Ну ты умора !!!

!!! Возражения по существу есть?!!!

Post by Георгий Марцев
??>> Шахтеры привели к власти Ельцина и Леха Валенсу.. Не надо сказки
??>> рассказывать... Шахтеры в 1990 1991 - нищенствовали... Это тебе каждый
??>> партократ\бывший коммунист скажет.. Учим новейшую историю своей же
??>> страны...
SMs> Учим - 600- 800 в Донецке в середине 80-х. Для того времени очень
SMs> хорошие деньги.
Во-первых мы не про середину 80-х Андропова и Устинова говорим, мы про
Горабчева и конец 80 -- хх,
так что мыль сюда зарплату на конец 80 -хх. А во
вторых -- это чушь не имеющая отношения к дискуссии и предназначенная для
ухода от ответа на конкретный аргумент -- шахтеры взбунтовались первыми при
Горбачеве...
Потому-то Ельцин из Екатеринбурга и сумел придти к власти --
потому что он знал требования шахтеров и знал как их удовлетворить...

Вот про что говорим
-----------------------------------cut---------------------------------------

Post by Георгий Марцев
SMs>>> А вот это не надо - я ведь все таки в этой сфере работал когда то, и
SMs>>> ребята знакомые до сих пор в гости приезжают. Отлично он им платит.
Да я тоже прекрасно знаю нефтяничков... Не только бурильщиков, но и
начальников вахт, смен, директоров (менеджеров) и т.д. Однако знакомство с
этими людьми не дает сведений о том, что какие законы пролоббировал или кто
кому и почему собирался продать нефть ... Вывод -- это не аргумент.. (А вот
я знаю.... А вот у меня знакомые... А вот я видел ... и т.д.)

Напоминаю о том что речь шла о тех деньгах которые получают именно эти
люди и именно в свой карман :-))) - прежде чем отвечать, imho надо все
таки прочитать то на что ты отвечаешь, иначе ээээ .... ну ладно, замну
для ясности.
-----------------------------------cut---------------------------------------

И возражения на это НИКАКОГО не последовало а только вдруг внезапно
возник ЕЛЬЦИН c ГОРБАЧЕВЫМ и вместо НЕФТЯНИКОВ ШАХТЕРЫ :-)))!!!

Делаем вполне логический вывод ( о манере и умении вести полемику не
говорится) - Ходорковский= Ельцину= Горбачеву !!! :-)))!!!

Post by Георгий Марцев
SMs> ----------------------------cut---------------------------------------
SMs> только
SMs> вопрос - а почему они сейчас бастуют и как это связано с
SMs> эффективностью управления их предприятиями в сегодняшние время и
SMs> почему не бастуют нефтяники Ходорковского.
SMs> ----------------------------cut---------------------------------------
SMs> На это ответ есть?!!!
А ты мне скажи в чьих руках находится добыча угля и я тебе с удовольствием
отвечу на твой вопрос... Ты хочешь чтобы я сравнил несравнимое... Не буду я
этого делать... даже и не мечтай...

Т.е. ответа в очередной раз нет !!!

Post by Георгий Марцев
??>> Инчае говоря Айкока Ли -- отстой по сравнению с Ходорковским.. Я ж
??>> говорю ты скоро его обожествишь...
SMs> ??? Ни черта не понял!
Учи экономику и менеджмент, тогда и поймешь... Если хочешь узнать кто он
такой -- спроси у экономиста какого-либо...

!!! Обожествление то где - сто раз говорить надо что это не так!!!

Post by Георгий Марцев
SMs>>> !!! Надо доказывать что эффективность деятельности любой организации
SMs>>> зависит от ее руководителя??? :-)
??>>
??>> Да ? И каких знаменитых руководителей золотодобывающих и
??>> алмазодобывающих предпиятий ты знаешь ? Имена на бочку !!!
SMs> А причем тут алмазы и золото?!!! Гейтса хватит?
А при том, что они тоже добывают природные ресурсы, которые всегда имеют
спрос... Слив засчитан !!!
Гейтс производит не единственную в мире операционную систему..И на его ОС
спрос не всегда будет одним и тем же.. В отличие от золоота, алмазов, нефти,
которые будут нужны пока они есть... У них нету эластичных заменителей -
экономический термин из теории потребительского спроса.(поясняю для
геологов)
??>> С помощью роста мировых цен на нефть, а не с помощью мудрых решений ?
SMs> Увеличивается прибыль - увеличивается и зарплата, если Ходорковский
SMs> кладет как ты пишешь все себе в карман - откуда ей браться то. а ?!!!
Так какое отношение имеет Ходорковский к увеличению зарплаты ??? Рост цен на
нефть -- результаты его мудрых решений ???

Его умелого использования этого повышения цен.

Post by Георгий Марцев
SMs>>> Баланс сил - как в штатах, где борются Гейтс с Эрикссоном и т.д. и
SMs>>> т.п. от которого выигрывают все и в первую очередь потребители
??>>
??>> Эрикссон борется у себя в Швеции, а не в США...
SMs> Ларри Эрикссон - владелец Oracle, USA сорри - года 3 тому назад - 4 в
SMs> списке Форбс.
Да и в чем же они борются ??? Oracle - производитель оболочек для баз
данных, Гейтс производитель -- ОС. Где их борьба ??? В упор не вижу... Мож
ты с Линуксом спутал ???

1. Нет термина "оболочка баз данных" есть определение "Система
управления базами данных" (СУБД) - различие не только синтаксическое но
и приципиальное по функциональности.
2. МS делает не только окна как и Oracle не только СУБД - см на
соответствующих сайтах (запостил бы полную номенклатуру и той и той но
тогда модератор на месте прибьет)
3. В частности МS производит очень широко популярную СУБД MS SQL и
серверный продукт MS Exchange, аналогичные продукты входят в состав
программного комплекса Oracle ni, являющегося одним из основных
продуктов для Oracle
Вот что под рукой - "Компьютерра" #45(422) статейка "Жалкий ничтожный
сервер" - находится или в архиве на сайте журнала или может быть в
ru.compterra.
4. Идет постоянная борьба в области выработки новых стандартов - а это
будущая прибыль.
5. Linux - операционная система, отцом-основателем которой является
Линус Торвальдс - в этом понимании Гейтс обязан вести (и ведет) борьбу
не с "Линуксом" а с Торвальдсом.

Post by Георгий Марцев
??>> В США они конкурируют по
??>> законам США уже установленным и не могущим быть измененными с помощью
??>> лоббизма, а не борются - это большая разница....
SMs> Хорошо, пусть будет конкурируют - что в лоб что по лбу.
А у нас занчит должна быть стенка на стенку в кулуарах ?? Заказные убийства
депутатов и губернаторов ??? Хорошую же жизнь ты нам обещаешь Марков...

А это еще где было мною говорено, а !!! :-)))!!!

Post by Георгий Марцев
??>>>> Только купленные пиарщики могут
??>>>> говорить что Ходорковский никогда не вмешивался в политику -- он
??>>>> просто никогда не шел против лидеров власти.
SMs>>> --------------------------cut---------------------------------------
SMs>>> ВМЕШАТЕЛЬСТВО, -а, ср.
SMs>>> 1. см. вмешаться.
??>>
SMs>>> ВМЕШАТЬСЯ, -аюсь, -аешься; сов., со что. 1. Стать участником
SMs>>> чужого дела, ввязаться. В. в спор, в разговор, в драку. 2.
SMs>>> Принять участие в каком-н. деле с целью изменения его хода. В
SMs>>> конфликт пришлось в. директору. 3. Проникнув в большую группу людей,
SMs>>> затеряться в ней. В. в толпу, и несов. вмешиваться, -аюсь, -аешься.
SMs> ||>> сущ. вмешательство, -а, ср. (к 1 и 2 знач.).
??>>
??>> Это не мои слова, а какого-то автора с ленты.ру так что ему ты можешь
??>> об этом и написать.
SMs> Цитата была приведена в подтверждении твоей точки зрения, ее надо или
SMs> не цитировать или отвечать за ее содержание в этом случае.
Или оставить без внимания если она не имеет отношения к спору, как и есть в
данном случае...

!!!!! Если цитата, приведенная в подтверждении твоих тезисов не имеет к
ним отношения ее тем не более не надо было приводить !!!

Post by Георгий Марцев
??>> Кстати если речь зашла о русском языке, то в классическом
??>> русском языке принято называть друг друга на ВЫ или по имени и
??>> отчеству, чего ты не делаешь.
SMs> Да ради бога - пусть будет Вы. С своей стороны на этом не настаиваю.
Так уже писал в этом всем письме на ты.... Так чего ж тебя так крутит то
туда, то сюда ???

Ответы пищутся по прочтении - дошел до этого места и стало "ВЫ"

Post by Георгий Марцев
??>> А что, Ходорковский, Березовский не были членами партии ??? Абсолютная
??>> неграмотность и незнание биографий своих же кумиров...
SMs> !!! Кто Вам сказал что они мои кумиры!!!
SMs> У меня несколько другая система ценностей.
SMs> и напоминается
SMs> ----------------------------cut---------------------------------------
SMs> Собственность мало взять - ее надо по крайней мере удержать. Сколько
SMs> "красных директоров" во время первой волны приватизации получили
SMs> госсобственность и где сейчас их собственность - в других руках,
SMs> потому что не имели таланта руководителя в условиях рыночной экономики
SMs> в отличии от Ходорковского. А он не только не удержал но еще и
SMs> развивал.
SMs> ----------------------------cut---------------------------------------
SMs> По этому пункту возражения есть?

[Возражений со стороны оппонента нет]

Post by Георгий Марцев
При демократии когда в обществе достигается мир с помощью парламентского
механизма разрешения противоречий, собственность не надо ни от кого
защищать... Разве что от ветряных мельниц...

Крайне интересно!!! - значит наличие

Post by Георгий Марцев
парламентского механизма разрешения противоречий

означает что

Post by Георгий Марцев
собственность не надо ни от кого защищать

т.е уничтожает конкуренцию, благодаря которой собственность и переходить
из рук в руки - снова ну очень мило!!! В щтатах 85% компаний разоряются
в первый же год своего сущетвования.

Post by Георгий Марцев
У нас никогда не было рыночной экономики... Отдел сказок -- в другой эхе...
??>> Значит кроме Ельцина, Ходроковского, Путина, Немцова у тебя больше
??>> никого нет ? На них Россия и кончилась ? Жалко мне тебя... А ты сам ?
??>> Что ? Себя никем считаешь ?
SMs> Хорошим (по зарплате) техническим специалистом.
SMs> Менеджмент не моя стезя - и заниматься этим просто не буду.
SMs> И снова старая песня о главном - фамилии где, "православный олигарх"
SMs> что ли?!!!
Причем тут религия ?? Для тебя что слово "другие люди" адекватно
"православным олигархам" ? И почему для тебя национальность Ходорковского
вдруг заимела значение ??? Ты меня готовишься громко обозвать антисемитом ??
Когда все потуги переспорить меня окончаться неудачей ???

Для меня национальность Ходорковского не имеет никакого значения !!!

Post by Георгий Марцев
SMs>>> Трубопроводы государственные - вот государство и обязано привлекать
SMs>>> для них инвестиции.
??>>
??>> А что никаких других объектов для инвестирования для Ходорковского нет
??>> ???
SMs> Да я согласен в том, что инвестиции в "Транснефть" по идее логичны.
SMs> Вопрос в том, что инвестиции - дело добровольное, а не под нажимом
SMs> государства.

[Возражений со стороны оппонента нет]

Post by Георгий Марцев
??>> Я предпочитаю не митинги, а закон. настоящий демократический закон и
??>> демократическе институты, как в Англии, Франции, Бельгии.. Но вот США
??>> к таким не относится, хотя антимонопольное право -- на высоте..
SMs> Ну так и надо оппонировать в декларируемом стиле.
А где это я занимался художественым вклеиванием и выклеиванием как мой
оппонент ??? Перевиранием слов, их персказыванием ? Отходом от предмета
дискуссии ? Подменами тезиса ? Доказыванием обратного тому что утверждал
ранее ??

См выше конкретные примеры своего художественного творчества в этом
направлении - и удивительные результаты его применения!!! :-)))!!!

Post by Георгий Марцев
??>> Ты хочешь отрицать возрастание темпов нефтедобычи, да ? Строительство
??>> новых вышек ? Качаем из тех же скважин что и во время СССР, да ??
SMs> Возросло, не спорю, но не в 10 раз, а в 1.7 по сравнению с 1991г.
SMs> Так что уже разведанных запасов хватит надолго.
Как это не спорю... Ты же пишешь -- все как и во времена СССР...

-----------------------------------cut---------------------------------------

Post by Георгий Марцев

Post by Георгий Марцев
Качаем из тех же скважин что и во время СССР, да ??

-----------------------------------cut---------------------------------------
Чукча не читатель даже своего !!!

Post by Георгий Марцев
Надо уметь
признавать свою неправоту... А этого ты не умеешь...

Так жду признание твоей же в данном случае неправоты !!!:-)))!!!

Post by Георгий Марцев
??>> Большего и не надо... Тебе ж по человечески написали, что у ЮКОСа
??>> самые продуктивные скважины... Возражения есть ???
SMs> Он НЕ МОЖЕТ продать само месторождение.
??>> Да не о запасах мы говорим, а о том, что их могут в один момент
??>> продать.
SMs> Да снова - все что он может продать это сам ЮКОС а не месторождения.
Не сам ЮКОС, а исключительное право на откачку нефти без которого ЮКОС не
стоит ни копейки... Не надо делать дурачков из British Petroleum...
SMs>>> Предлагать можно все что угодно - дело в том в конце получается, а
SMs>>> получилось несколько совсем иное.
??>>
??>> Так его потому и посадили (с) Чтобы он не продал и не удрал...
SMs> !!! Сажаем загодя - за мыслепреступления в виде намерений, Оруэлл или
SMs> Ежов???
Какие мысли ??? Родной -- ты сначала про протокол о намерених который он
подписал с BP почитай

Протокол о НАМЕРЕНИЯХ - означает лищь то что стороны определили область
взаимного интереса, в которой в будещем возможно будут ( а может и не
будут) обсуждены некоторые интересующие их вопросы. Поэтому он и
называется протокол о намерениях - а теперь поднимаем глаза вверх и
читаем про Оруэлла с Ежовым !!! :-)))

Post by Георгий Марцев
??>> Богатые инсайдеры вступающие в сговор с брокером на бирже ???
??>> Инсайдерство - это классический предмет антимонопольного права !!! См.
??>> ниже -- не пиши о том, чего не знаешь...
??>>>> Главное не
??>>>> формулировка закона, а принцип по которому он строится..
??>>
SMs>>> Ну да - главное не что в законе написано. а в том как мы лично его
SMs>>> понимаем!!! А еще говоришь что не коммунист.

[Возражений со стороны оппонента нет]

Post by Георгий Марцев
??>> А я не говорил, что они всю Конституцию содрали... Я говорил про то
??>> что они механически переняли некоторые институты из права США, но не
??>> переняли их философии, практики их функционирования -- т.е. переняли
??>> просто правила, но не то, что юристы называют духом закона...
SMs> Это уже не дух закона а дух общества, а именно дух общества и
SMs> формируется (в идеале) соответствующими законами.
В юриспруденции есть понятие дух закона и буква закона -- других понятий
нету.. Конституцию разрабытывали юристы, а потому прошу использовать
юридические термины, ок ??? Либо публикуй свою книжку с опровержением
юриспруденции как науки...

Юриспруденция без объекта ее применения - общества никакого само
достаточного значения не имеет и ее функционирование этим обществом и
определяется, что бы по этому поводу не мечтали сами юристы.

Post by Георгий Марцев
SMs>>> Я свое время столько комментариев и шахрая и бурбулиса прочел что до
SMs>>> сих пор это помню!
??>>
??>> Интересно, а в связи с чем это геолог читал комментраии к Конституции
??>> РФ ??
SMs> О :-(
Что это значит ???
??>> Почитай комментарии ее авторов..
SMs> Вот что читалось про это и пишется.
Да немного же ты прочитал... Экзамена тебе явно не сдать...
??>> Да но цель ее разработчиков была создать определенные институты по
??>> образу и подобию !!!
SMs> Кого, штатов - где тогда институт президента как главы правительства?
Я же говорю не все... В комментариях которые Вы прочитали и якобы помните
как раз и упоминалось что вопрос о главе правительства был разрешен в
конституции РФ по иному... Мне что трижды повторять сказанное ???
Пожалуйста...
??>> Вот тебе первое и последнее определение. Больше и не надо.
??>> 1. Российская Федерация - Россия есть демократическое федеративное
??>> правовое государство с республиканской формой правления.
SMs> Ну и ? Это все общие места, без конкретной учета конкретной специфики
SMs> конкретной страны.
Ну если слово демократическое для тебя на специфично, то тебе точно надо в
Саудовскую Аравию...
??>> Да ты что ?? И много надумал ?? Мож того же Монтескье за пояс
заткнешь
??>> ???
SMs> !!! Не претендую на это, однако считаю что человек свои воззрения
SMs> должен вырабатывать сам, а не принимать слепо на веру любую писанину.
Тебя никто не просит принимать на веру _любую_ писанину, однако есть
общепризнанная _писанина_ к которой относится например Монтескье...
??>> Иначе говоря ты есть маргинал, потому как ты -- ни то, ни се, а
??>> посередине хвостик....
SMs> Т.е человек имеющий собственные суждения, основанные на выработанной
SMs> им же системе ценностей - отнюдь не возражаю.
:-)))))
Маргинал (margines -- букв. на краю) - человек не принадлежащий ни к одной
из социальных групп общества... !!! Учи любимый толковый словарь Ожегова...

Было спрошено - за кого себя считаешь, был ответ - хочещь считать
сформулированный ответ за то что определение что было приведено - ради
бога - не возражаю !!! :-)))!!!

Post by Георгий Марцев
SMs> !!! Я хоть и геолог но занимался именно математическим моделированием
SMs> в геологии на протяжении 10 лет.
У тебя степень научная есть ??? Доктора физико-математических наук ???

Докторской нет, кандидатская есть, но не ф-м, а т.н так как защищался по
прикладной математике.

Serg Markov

["Serg Markov"]

Здраствуйте Konstantin Semenov

Вы писали Serg Markov на тему "Re: Мающиеся грешники "

Post by Konstantin Semenov
Глобалисты- зло в кубе. Почитай дедушку Маркса.....

Дедушка Маркс о глобализации не писал - ее тогда просто не было
Лучще почитай дедушку Гринспэна - сей старичок управляет всем баблом в
штатах и наверняка знает о нем больше чем второй дедушка, всю жизнь
проживший прихлебателем у своего друга и никогда не имевшего за душой ни
копья денег.



Алан Гринспэн: Реальные границы процессов глобализации
Председатель Совета управляющих ФРС США* Алан Гринспэн рассуждает на
тему, сколь долго будут идти нынешними высокими темпами процессы
глобализации.

Процессы глобализации изменили всю экономическую картину как в
промышленно развитых, так и в развивающихся странах до конца пока не
изученным образом.

'Невидимая рука' стала крепче, чем когда-либо

В значительной степени нерегулируемые глобальные рынки за некоторыми
заметными исключениями беспрепятственно и легко переходят из одного
состояния равновесия в другое. Введенный в научный оборот Адамом Смитом
термин 'невидимой руки' как никогда актуален - эта самая рука активно
действует во всемирном масштабе. Из-за снижения торговых барьеров,
дерегулирования рынка и широкого повсеместного внедрения инновационных
процессов, международная торговля в последние десятилетия росла более
высокими темпами по сравнению с ВВП стран-участниц этой торговли. В
результате национальные экономики находятся под усиливающимся давлением
международной конкуренции и при этом пользуются результатами выгод,
которые предоставляет подобная ситуация. В этом процессе более низкие
цены на ряд товаров и услуг, производимых нашими торговыми партнерами,
смогли полностью ликвидировать давление на рынок цен национальных
производителей.

Новые участники глобальных процессов

Производство товаров, поставляемых на внешние рынки, росло быстрыми
темпами в странах с дешевой рабочей силой. Среди наиболее типичных
примеров можно назвать Китай и Индию, которые на протяжении последнего
десятилетия открыли свою экономику рыночному капитализму, а также страны
Центральной и Восточной Европы, которые в этот же исторический период
после развала Советской империи освободились от пут системы
централизованного планирования экономики.

Две основные концепции современного мира

Значительное и неуклонное увеличение мирового промышленного производства
и торговли со всей очевидностью оказали заметное влияние на цены в
каждой отдельно взятой стране, хотя на протяжении последнего года этот
процесс не проявился столь очевидно. Более того, практически
повсеместное снижение темпов инфляции в мире на протяжении двух
последних десятилетий, несомненно, явилось решающим фактором в
преодолении неустойчивости всемирной экономической конъюнктуры.
Современные процессы глобализации и широкого внедрения новых принципов и
методов хозяйственной деятельности более четко по сравнению с прошлыми
десятилетиями раскрывают суть произошедших за последние десять лет
изменений в сравнении с другими концептуальными экономическими теориями.

Более сильная и передовая экономика

Нынешний бесспорно высокий темп структурных изменений, видимо, не может
сохраняться неопределенное количество времени, поскольку реально
существуют границы того, насколько далеко могут зайти процессы
глобализации, и сколь высоким может быть заданный темп инновационных
процессов. Произошедшие в последнее десятилетие структурные изменения,
которые привели к созданию гораздо более сильной и конкурентной мировой
экономики по сравнению с послевоенными десятилетиями, несомненно в
значительной степени способствовали стимулированию экономической
деятельности в мировом масштабе.

Где границы глобализационных процессов?

Нынешние стимулы, способствующие росту экономики, подобно тем, которые
были результатом структурных изменений в прошлые годы, скорее являются
производными от темпов роста глобализационных процессов, а не уровня
самой глобализации. Если подобное утверждение верно, по мере приближения
к реальным границам процессов глобализации, указанные стимулы будут
иссякать, истощаться. Полноценная глобализация - при которой торговля и
финансы регулируются лишь скорректированной на фактор риска нормой
рентабельности, а сам по себе фактор риска не зависит ни от расстояний и
наличия национальных границ - вряд ли достижима.

Присущий людям страх и отвращение к риску, и вытекающая из этого
отвращения тяга к дому, к родным местам, своей стране, выступают
ограничителями по отношению к тому, насколько далеко могут зайти
процессы глобализации. Но поскольку столь многое из накопленного за
последнее время опыта не имеет прецедентов в прошлом, мы не можем с
полной уверенностью утверждать, сколь долго сохранится нынешняя динамика
глобализационных процессов.

Оглядываясь в прошлое

Набирающие скорость в послевоенном мире глобализационные процессы на
начальной стадии объяснялись тем обстоятельством, что усиление
протекционизма, характерного для предвоенных лет, было одной из главных
причин столь сильной Великой Депрессии, разразившейся в 30-е годы. Как
следствие такого положения, после войны торговые барьеры стали падать
один за другим. Темпы глобализации возросли еще больше, когда в разгар
инфляционных процессов, охвативших мир в 70-е гг., было подвергнута
переосмыслению и перестройке вся экономическая политика, корнями
уходившая в годы Великой Депрессии.

Демонтаж политики регулирования экономики

В Соединенных Штатах в результате подобного переосмысления начался
процесс массового дерегулирования в транспортной, энергетической и
финансовой сферах. В это же самое время пришло понимание того факта, что
инфляция являлась препятствием на пути успешного экономического
развития. Не случайно, на экономическом саммите руководителей Семи самых
экономически развитых государств мира в 1977 г. инфляция была названа в
качестве одной из основных причин безработицы. Более того, курс на
ужесточение валютно-кредитной политики - а не усиление регулирования -
был к концу того десятилетия признан в качестве единственно верного
решения, направленного на обуздание темпов инфляции.

Курс на проведение реформ стал общемировой практикой

Само собой разумеется, что начало процесса восстановления разрушенной
войной Западной Германии в ходе послевоенных реформ, проводимых под
руководством Людвига Эрхарда (Ludwig Erhard), и вступившая на путь
торговли во всемирном масштабе Япония - были первыми примерами начала
процесса переоценки приоритетов экономической политики.

Потребовалось несколько десятилетий для того, чтобы накопить опыт по
освоению рынков и созданию здоровой конкуренции для того, чтобы
разрушить закостенелость системы госрегулирования экономики. Сегодня
приватизация и дерегулирование стали практически синонимами слова
'реформы'. Процесс глобализации со всех точек зрения и по самому
широкому спектру параметров широко утвердился в мировой экономической
практике на протяжении последних десятилетий. На протяжении последних
пятидесяти лет значительно выросло не только соотношение объема мировой
торговли товарами и услугами к показателю мирового ВВП, но и другой
тесно связанный с ним показатель - то, насколько инвесторы
заинтересованы во вложении своих средств в зарубежные активы - тоже
значительно увеличился.

Новые подходы, новые возможности

Уменьшение привязки к дому и в более широком смысле - к национальному
рынку, привело к усилению глобализационных процессов, и позволило
Соединенным Штатам оплатить и соответственно принять на себя расходы,
связанные со столь внушительным дефицитом платежного баланса. В
результате устремления за рубеж потоков финансовых ресурсов соотношение
иностранных требований к чистому капиталу американских физических и
юридических лиц к ВВП США увеличилось примерно на четверть. И хотя
некоторые другие страны имеют большую задолженность перед иностранными
инвесторами, во всяком случае по отношению к своему ВВП, им не требуется
такой уровень международного финансирования.

Недавно преодоленные барьеры

Нынешний дефицит платежного баланса США, составляющий 5 или более
процентов от ВВП, еще полвека назад, и даже менее того - еще два
десятилетия назад, - не смог бы быть быстро погашен. Возможность
направить в США мировые финансовые ресурсы в таком объеме в расчете на
высокую доходность капитала, была бы невозможна в те годы по причине
гораздо меньшей степени глобализации и меньшей гибкости международной
финансовой системы. Замечательные технические достижения последних
десятилетий лишь усиливают и без того значительное влияние процессов
глобализации на экономический рост. А в ряде случаев именно глобализация
и лежит в основе подобного роста.

Прорыв в современных технологиях

Появление информационных систем, работающих в режиме реального времени,
позволило руководителям таким образом распределить людские резервы, что
стали практически полностью исключены - или сведены до минимума -
ошибки, происходящие в силу так называемого человеческого фактора, на
что в предыдущие десятилетия надо было постоянно делать поправку.
Информация, поступающая в режиме реального времени, практически без
участия человека, существенно сократила потери в производственном цикле,
привела к выигрышу во времени в считывании разного рода информации.

Преодоление негативных последствий

Трудно определить границы широко идущего процесса развития современных
технологий и экономического роста. Ведь инновационный процесс - по
определению - не поддается прогнозированию. Многие политики пытаются
дать оценку глобальным и технологическим изменениям, оказавшим столь
радикальное влияние на ход мирового экономического развития. По мнению
многих экономистов, эти изменения оказали положительное влияние на
состояние национальных экономик. Однако существенное по численности
меньшинство, ставшее заложником обратной стороны творческого разрушения,
испытывает большой дискомфорт. С этим надо будет разобраться и внести
необходимые поправки, для того, чтобы идеи глобализации могли получить
необходимую поддержку в обществе.

Данный документ, посвященный проблемам глобализации, является
переработанным для печати вариантом доклада, озаглавленного
'Глобализация и внедрение передового опыта', с которым выступил
Председатель Совета управляющих Федеральной резервной системы США Алан
Гринспэн 6 мая 2004 г. на Конференции по Банковской Структуре и
конкуренции, организованной при финансовом участи Федерального
резервного банка Чикаго (г. Чикаго, шт. Иллинойс, США). С полным текстом
доклада можно ознакомиться по адресу в federalreserve.gov .
http://www.inosmi.ru/translation/209876.html